|
Актуальная информация
Сила в многообразии
Конфликт
ситуация, в которой каждая из сторон стремится занять позицию, несовместимую и противоположную по отношению к интересам другой стороны. Конфликт - особое взаимодействие индивидов, групп, объединений которые возникают при их несовместных взглядах, позициях и интересах. |
Обсуждение темы «Погромы в Москве: радикализм или настрой большинства?» в эфире радиостанции «Эхо Москвы»О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Мы», у микрофона Ольга Бычкова. И сегодня мы будем говорить, конечно, о том, что происходило в Москве в эти выходные, что нас ждет дальше. Погромы в Москве. Что это было и что это будет, радикализм или настрой большинства? Вот так вот мы сегодня сформулировали вопрос, на который постараемся найти ответ с помощью наших гостей. Их сразу четверо в этой студии. Писатель Сергей Шаргунов.С.ШАРГУНОВ: Добрый вечер. О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Абдыганы Шакиров, председатель объединения общественных организаций «Союз кыргызстанцев». Кантемир Хуртаев, председатель союза студенческих землячеств Москвы и член клуба «Многонациональная Россия» при Общественной палате, и также еще один член этого клуба Султан Тогонидзе,руководитель комитета по делам молодежи Российского конгресса народов Кавказа.Добрый вечер. Прежде чем мы будем обсуждать то, что происходило, и то, что происходит, объясните мне, пожалуйста, эту историю с завтрашней непонятно то ли акцией, то ли не акцией, то ли объявленном мероприятии, то ли тем, которого не будет. Потому что, например, в Facebook я видела какие-то сообщения от людей кавказских, живущих в Москве, что им приходят противоречивые сообщения,например, на мобильные телефоны, что одна смска, например, где говорится «Кавказцы, приходите завтра на акцию протеста», в другой смске говорят «Неприходите туда ни в коем случае». Вообще, что будет? Что вы знаете об этом? С.ТОГОНИДЗЕ: Ну, говоря о том, что непонятная акция, на самом деле все предельно ясно: это провокация, которая продолжается еще с самого 11 декабряпосле всем нам известных событий на Манежной площади. Это было зачинание всей этой провокации. Провоцируемым в данном случае является народ вообще, в частности молодежная среда. Начали провокацию с русских, скажем так, со славяни хотят закончить эту всю провокацию на кавказцах, представителях и уроженцах кавказских республик, столкнуть молодежь, скажем так. О.БЫЧКОВА: Устроить побоище. С.ТОГОНИДЗЕ: Да, устроить побоище, столкнуть лбами и разделить, расколоть общество на 2 половины просто-напросто. А без единого общества у нас нет единого государства, это всем известно. О.БЫЧКОВА: Но вы получали приглашение? С.ТОГОНИДЗЕ: Безусловно, я получал приглашение. О.БЫЧКОВА: Вам тоже пришла смска? Или как? С.ТОГОНИДЗЕ: И я рассылал в ответ то, что необходимо оставаться дома, необходимо не подвергаться воздействию со стороны, в том числе не идти наповоду у провокаторов, тех людей, которые спровоцировали мятежи на Манежной площади и которые хотят, чтобы 15 числа молодежь выхлестнула на площадь перед Европейским. О.БЫЧКОВА: Ну а кто, вот, вам, например, рассылает такие смски, что нужноприйти и дать отпор завтра? С.ТОГОНИДЗЕ: Вы знаете, есть... Безусловно, я думаю, все мы знаем, что есть определенные деструктивные силы извне. Но также есть деструктивные силы... О.БЫЧКОВА: Не, мы не знаем, какие есть деструктивные силы, мы понятия не имеем,если честно. Не про извне, не про внутри. Ну, вот, я не знаю, например, что это за деструктивные силы? К.ХУРТАЕВ: Ну вы знаете, я хочу сказать, что огромный призыв ведется через социальную сеть, через интернет. Смски – возможно, это такой тут небольшой,малая часть, что, на самом деле, делается. Но большая работа ведется через социальные сети. Действительно, навязывается определенный сценарий, который было пределен еще до событий 11 декабря. И мы сегодня видим, что социальная сеть –она просто кишит обсуждениями, протест в среде кавказской молодежи растет после этих событий 11 декабря. Почему-то очень большое распространение в интернете получили ролики, где снимают как избивают молодых кавказцев. О.БЫЧКОВА: Ну, это не удивительно, что они получили распространение. К.ХУРТАЕВ: Вообще как они там появились очень, как бы, странно. И вот эти ролики – они как раз таки и бьют на эмоции. Даже я сам когда посмотрел, на самом деле, испытывал огромное такое чувство. О.БЫЧКОВА: Это ужасно, конечно. Разумеется, это выглядит ужасно. Как это еще может выглядеть, когда избивают человека? С.ТОГОНИДЗЕ: И не важно, кого избивают, кстати. О.БЫЧКОВА: Абсолютно, конечно. К.ХУРТАЕВ: Да. И в данном случае задача не стоит, чтобы выяснять, кто прав, кто виноват, а задача стоит, чтобы предотвратить дальнейший накал ситуации, предотвратить нагнетание вот этого протеста и предотвратить ответный выход кавказской молодежи на улицу. О.БЫЧКОВА: А что люди говорят, например, в интернете на каких-нибудь кавказских форумах между собой? Вот, они что говорят? К.ХУРТАЕВ: Что говорят? Говорят, что побили молодых людей, наших братьев, что на их месте мог оказаться любой. Побили, говорят, ни за что. Что этот беспредел нужно как-то пресечь, выразить свою позицию. И если власть допустила такое, то мы должны показать, что мы такого не потерпим. Это самые такие, так сказать,адекватные рассуждения. А есть еще гораздо более радикальные высказывания,которые я даже приводить не хочу. О.БЫЧКОВА: Ну а смысл в чем? К.ХУРТАЕВ: Смысл в том, что нужно дать отпор, отомстить за это все. Но я думаю,что это самая деструктивная реакция, которая возможна в данной ситуации, это именно та реакция, которой ожидают организаторы-манипуляторы этого всего. И это именно тот сценарий, по которому хотят нас повести. Если сейчас это произойдет, то, естественно, будет ответная реакция и неизвестно, чем это закончится.Поэтому мы сейчас предпринимаем огромные усилия для того, чтобы снять этот протест, напряженность, чтобы убедить, что нам навязывают определенный сценарий и мы сейчас являемся определенными пешками, если мы поддадимся ему. А нужно всеми силами предотвратить вот эти уличные всякие акции и перейти в другую плоскость, на другие площадки. Вот, в частности, сегодня прошел второй круглый стол в Общественной палате, где мы собирали представителей кавказской молодежи и представителей фанатов, фанатских группировок, адекватных русских националистов. Если вчера это были, в основном, лидеры формальных организаций, то сегодня это, в основном, лидеры неформальных организаций. Проходили откровенные беседы, СМИ это снимало,транслировало. О.БЫЧКОВА: Но это, ведь, не те люди, которые громили Манежную площадь иизбивали кавказцев, попавшихся под руку случайно. К.ХУРТАЕВ: Так они хотят как раз так и рассказать... С.ТОГОНИДЗЕ: Это и есть представители именно кавказской молодежи, неформальной. К.ХУРТАЕВ: Нет, имеется в виду с другой стороны. О.БЫЧКОВА: С другой стороны, да. Это же не те, которые там с палками. К.ХУРТАЕВ: Совершенно верно. С.ТОГОНИДЗЕ: Неопределенный круг лиц просто-напросто. К.ХУРТАЕВ: Нет, задача их какая стоит? Чтобы объяснить кавказской молодежи, чтовот эти вот фанаты и националисты... Фанаты, на самом деле, говорят, что «мыникакого отношения не имеем». Русские националисты говорят, что «мы тоже неимеем – там какие-то провокаторы появились в толпе наших ребят, начали разжигать толпу и произошло то, что произошло». То есть показать, что естьпровокаторы, а есть люди нормальные. Хотя, в целом, я считаю эту акцию провокацией – ее не нужно было делать, после того как было привлечено огромное внимание общества к этому вопросу, уже перекрыли Ленинградку, Бастрыкин выступил, сказал, что берет дело на личный контроль. Для чего было делать еще одну акцию несанкционированную? Ну что, неужели это бы способствовало снижению уровня межнациональной напряженности, уровню ксенофобии или способствовало как-то?.. С.ТОГОНИДЗЕ: Такие цели не ставились просто-напросто. К.ХУРТАЕВ: Даже цели такие, я согласен, не ставились. Я уверен. С.ТОГОНИДЗЕ: Вы знаете, возвращаясь к сказанному Кантемиром о том, что это самая адекватнаяпозиция, о том, что негодование. Действительно, негодование есть в кавказской молодежной среде, но также на некоторых форумах, в том числе и в социальныхсетях иногда превалирует именно здравомыслие. О.БЫЧКОВА: «Иногда»? Вы специально?.. (смеется) С.ТОГОНИДЗЕ: Нет, безусловно, иногда. Сейчас сказать, что повсеместно все понимают, что это провокация, было бы нечестным. И я думаю, все это понимают,что, действительно, негодование есть в кавказкой молодежной среде, что если это останется, скажем так, безнаказанно, те люди, которые организовали вот эти массовые, скажем так, крушения на Манежной площади, то вполне возможно, что будет такая же реакция, как, вот, в принципе, сейчас ссылаются на то, что этобыла реакция на бездействие правоохранительных органов в связи с убийством Егора. Точно также сегодня необходимо придать гласности, огласке то, кто был организатором вот этих массовых хождений по Манежной площади с избиением кавказцев. О.БЫЧКОВА: И добиться наказания. С.ТОГОНИДЗЕ: Безусловно-безусловно. О.БЫЧКОВА: Адекватного. С.ТОГОНИДЗЕ: Адекватного наказания. Где видано, чтобы в центре нашего государства, да любого государства, извиняюсь, втаптывали в асфальт представителей правоохранительных органов? А это имело место. О.БЫЧКОВА: Ну да. Вопрос Сергею Шаргунову. Вот, как ты думаешь, что это былотакое, на самом деле? С.ШАРГУНОВ: То, что случилось на Манеже? О.БЫЧКОВА: Да. С.ШАРГУНОВ: Ты знаешь, в первую очередь я думаю, что это был триумф беззакония.И в данном случае главный вопрос адресован правоохранительным органам. Он адресован и в связи с тем, что произошла вот эта ситуация с убийцами Егора, потому что эти люди оказались на свободе и, соответственно, это вызвало возмущение в сплоченной фанатской среде. И, конечно, ключевой вопрос по предотвращению массовых беспорядков и любых уличных провокаций. Это касается в том числе и того, что будто бы намечено на завтра. Я, вот, очень надеюсь, что у наших правоохранителей хватит ума и, главное, ресурсов и сил для того, чтобы завтра все было нормально. Потому что, вот, казалось бы, общественность наушах, все в курсе того, что нечто такое чудовищное готовится, значит, это нужно разруливать и не допускать. Что касается самой площади, все-таки, это попахивает провокацией. Я понимаю,что большинство, кстати, собравшихся там руководствовались вполне благородными мотивами и большинство не участвовало в потасовках. Но если мы запускаем в центре города под понятными мотивациями, под вполне известными лозунгамиогромную толпу футбольных болельщиков, жди провокаций – неизбежно начнетсяпотасовка. И мы знаем, что если проходит какое-то несанкционированное мероприятие, то заранее площади изолируются чуть ли не тройным бронированным кольцом. О.БЫЧКОВА: Мы это видим каждые 2 месяца воочию. С.ШАРГУНОВ: И что же происходит на Манежной площади? Там какой-то был хиленький отряд – вот, свидетели, журналисты мне это рассказывали – толпа спокойно заняла всю площадь, никто им не препятствовал. Ну, естественно, возникла потасовка. Нуа как иначе? Естественно, в метро нашлись отморозки, которые стали нападать налюдей с другой внешностью. Поэтому в первую очередь ответственность запроизошедшее лежит на правоохранительных органах, которые не предпринялидолжных мер для того, чтобы оградить Манежную площадь. Потому что в данном случае речь идет вообще не о политической акции. Там же не было непосредственных организаторов. Это была именно большая толпа. Мы знаем, какпринято себя вести в среде болельщиков: обязательно найдутся люди, которые будут совершать хулиганство, насилие и так далее. О.БЫЧКОВА: Сергей, вот в чем вопрос тут. С.ТОГОНИДЗЕ: Были ли это болельщики? С.ШАРГУНОВ: Ну как иначе-то? Ну, наверное, были и другие люди. Я, все-таки, несклонен обвинять абстрактных леворадикалов и так далее. О.БЫЧКОВА: Да. Но тут вопрос, ведь, в чем? Предположим, да, будем надеяться,что завтра ничего ужасного, все-таки, не произойдет. С.ШАРГУНОВ: Я, кстати, уверен в том, что все будет нормально. Но, к сожалению,понятно, что возможны какие-то отдельные эксцессы – это тоже очень опасно. О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Но я хочу сказать, у всех сторон, будем надеяться,хватит как-то хладнокровия и здравомыслия, и просто, действительно (Сергейправ), физических возможностей для того, чтобы удержать ситуацию. Но мы всепрекрасно понимаем и не надо тут лукавить и как-то упражняться очень сильно вполиткорректности, мы понимаем, что существует некая проблема, которая вот этими провокаторами 11 декабря была очень успешно оседлана. И, действительно,существует некая история, связанная с – извините меня уважаемые гости, это цитата, это не я так говорю – вот, с понаехавшими и с тем, что очень многиекак-то недовольны тем, что происходит на улице. Вот, я могу прочитать простобуквально несколько цитат, извините меня за, опять-таки, за радикализм.Постараюсь редактировать. Ну, Николай из Москвы пишет, например: «Я простойрусский обыватель, не хочу жить вместе с кавказцами в одном государстве – мыслишком разные». Или допустим Бигор из Питера: «Большинство молодежи с Кавказаведет себя в России весьма по-хамски. Кто их так воспитывает? Если местноенаселение не желает поселения мигрантов рядом с собой, что делать? Как быть?» Итак далее. С.ШАРГУНОВ: Ну, здесь, во-первых, мы должны разграничивать мигрантов и гражданРФ. Получается, что каша в голове у уважаемого случая. О.БЫЧКОВА: Да а что их разграничивать? Вот перед нами сидят люди, вот сидят,например, Кантемир с Султаном и сидит Абдыганы. Ну, какая разница? С.ШАРГУНОВ: Ну просто нужно понимать, что, например, те, кого сейчас взяли подстражу, это никакие не мигранты – это такие же граждане России. Поэтому оченьстранно требовать. О.БЫЧКОВА: Нет, мы же понимаем, что тут речь идет не о том, какой паспорт учеловека и откуда он приехал. К.ХУРТАЕВ: Да. Они могут быть с Кавказа, они, может, даже с азиатами бы и жили,но, вот, с кавказцами не хотят. О.БЫЧКОВА: Не, ну почему? Ну, точно также нападают на людей из Киргизии,Таджикистана. Ну какая разница? Нападают на тех, которые сильно отличаются. К.ХУРТАЕВ: Я могу понять этих людей. Возможно, они сталкивались с фактамикакого-то беспредела со стороны кавказцев, и они имеют место быть – мы открытопризнаем. Вот, в частности, и Российский конгресс народов Кавказа, и Союзстуденческих землячеств занимается активно работой с молодежью. Именно с этойцелью создавался Российский конгресс народов Кавказа, для работы со своей жемолодежью. Эта проблема осознается. Ясно, что молодежь кавказская, приезжая вкрупные российские города, не всегда ведет себя адекватным образом. О.БЫЧКОВА: А почему так, вообще, происходит? К.ХУРТАЕВ: Ну, вы знаете, очень важный элемент кавказской культуры... О.БЫЧКОВА: Это у нас, я прошу прощения, чтобы слушатели понимали, КантемирХуртаев. К.ХУРТАЕВ: Да. Они попадают в среду, где отсутствует социальный контроль. Вэтих условиях молодые люди, если не сформирован стержень мощный, вот этотморально-нравственный, который формируется в семье с детства, а вы знаете,тяжелые 90-е годы, кризис, разруха, родители больше деньги зарабатывали, чемвоспитывали детей. В основном, воспитывало общество, да? Это проблема не толькоКавказа – у нас сегодня невоспитанная молодежь, в целом, которая выросла наэтом телевидении, в эту разруху. Приезжая в эти крупные города, они попадают в такую среду, где отсутствуетсоциальный контроль. В этих условиях очень многие себе позволяют то, что непозволили, может быть, себе дома. О.БЫЧКОВА: Значит, дома, на Кавказе, допустим, социальный контроль существует,все-таки? К.ХУРТАЕВ: Существует, абсолютно верно. О.БЫЧКОВА: Существует общество, которое как-то задает какие-то рамки. К.ХУРТАЕВ: Да-да-да. И здесь многие, но это далеко не все и не большинство,небольшой процент. Просто человеческое сознание устроено таким образом, что онофиксирует эти негативные факты и у него запоминается. А, может, все тоположительное, что делали кавказцы для этого человека, он не запомнил? Но, вот,он запомнил яркий какой-нибудь эпизод плохой и вот сейчас он его воспроизводит. С.ШАРГУНОВ: Можно? О.БЫЧКОВА: Сергей. С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что в обществе есть фобии. И в обществе есть реальныепроблемы. И то, и другое очень странно и причудливо переплетено. Но я,все-таки, хочу сказать о проблемах. Проблемы связаны со сложной интеграциейКавказа в Россию, а вместе с Россией в открытое пространство. И во многомответственность лежит, конечно, и на руководителях, и авторитетных лицахдиаспор, и на руководстве наших северокавказских республик. Потому что зачастуюпроблемы как-то ретушируются и, более того, поощряются, ну, что-то вродезакабаления личности. Ну, куда далеко ходить за примерами? Вот, известная история с писателемГерманом Садуллаевым, моим приятелем. Можно как угодно относиться к еговысказываниям, но когда из уст первого лица республики звучат разговоры о том,что это не человек и так далее, дается определенная установка. То есть ясчитаю, что, конечно, нужно проводить пресловутые уроки толерантности в томчисле и всерьез в кавказских общинах. И нужно понимать, что, конечно, вот,Москва и вся остальная Россия – она устроена несколько по-другому, нежеликавказский регион. Я очень часто бываю на Кавказе, очень люблю Кавказ. К.ХУРТАЕВ: Я не согласен. Ну, какие уроки толерантности специально длякавказских общин? В толерантности сегодня у нас нуждается все общество иксенофобией больно все общество. Мы делим на Кавказ – в равной мере. О.БЫЧКОВА: Но есть разные варианты ксенофобии и разные варианты нетолерантности. Потому что, например, я не знаю там, если девушка идет вкороткой юбке, то это не значит, что девушка себя предлагает каждомувстречному. С.ШАРГУНОВ: Абсолютно согласен. Вот, кстати, известная история в детском лагере«Дон». Есть разные мнения на этот счет, но есть и такая точка зрения, вполнеаргументированная, что было связано с непониманием уважаемых ребят, которыетуда приехали, что это за девушка. Они считали, что если она ведет себясветски, значит, она доступна. К.ХУРТАЕВ: Кавказцы – представители традиционного общества, где нормынравственности и морали не позволяют... О.БЫЧКОВА: Мы все понимаем. Мы просто... К.ХУРТАЕВ: И он просто... Для него это непонятно. С.ШАРГУНОВ: Ну вот я поэтому и говорю о в кавычках уроках толерантности, о том,что нужно с уважением относиться и к тому, как устроено общество, котороенаходится рядом с тобой. И рядом с которым ты существуешь в одной стране. С.ТОГОНИДЗЕ: Можно я? О.БЫЧКОВА: Да, Султан. С.ТОГОНИДЗЕ: Уроки толерантности – это не панацея от всех болезней нашегообщества, которыми оно, действительно, заражено и нуждается в вакцинации,серьезной вакцинации, идеологической вакцинации. Вы знаете, говоря обинтеграции, да, вы правы, необходима интеграция. Но необходима не односторонняяинтеграция, потому что односторонняя интеграция – она на грани ассимиляции.Необходима взаимная интеграция. То есть те ценности, то богатство, которое естьв Кавказе, у Кавказа, его необходимо тоже воспринять, его необходимо освоить,его надо принять, к нему надо присмотреться. Ведь, и Кавказу есть чемподелиться, и есть что взять... С.ШАРГУНОВ: Абсолютно согласен, конечно. С.ТОГОНИДЗЕ: Вот. И это один из путей. С.ШАРГУНОВ: И это, кстати, задача культурной политики. С.ТОГОНИДЗЕ: Безусловно. Необходимо поднимать. Вот этот вот уровень культурымолодежи просто необходимо поднимать. Не говоря уже о культуре другихпредставителей нашего государства, да? Зачастую в том числе и представителиКавказа не знают своей культуры до конца. С.ШАРГУНОВ: Именно поэтому я с таким интересом отношусь к появлению кавказскихписателей, которые сейчас стали возникать. И к сожалению, у себя дома они невсегда, а чаще почти никогда не встречают понимания. Их начинают осуждать зато, что они начинают разговаривать языком реализма, потому что они рассказываюто том, что происходит внутри замкнутого общества. О.БЫЧКОВА: Так, стоп-стоп-стоп, Сергей. Мы сейчас должны сделать перерыв накраткие новости. Мы продолжим разговор о том, радикализм или настройбольшинства вот то, что проявилось в качестве острого приступа ксенофобии вминувшие выходные в Москве. НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Мы», у микрофона Ольга Бычкова, мы сегодняговорим о том, что это было и что это будет. Ксенофобия, которая была в остройи криминальной форме проявлена в минувшую субботу в Москве на Манежной площади.У нас нет ни малейших иллюзий, что если не в такой форме, но в какой-то другойэто будет продолжаться, потому что проблем остается. Является ли все эторадикализмом отдельных групп? Или, в действительности, отражает настройбольшинства? Это сложная история, мы обсуждаем это с литератором СергеемШаргуновым. Наш гость также – председатель объединения общественных организаций«Союз кыргызстанцев» Абдыганы Шакиров, председатель Союза студенческихземлячеств Москвы Кантемир Хуртаев, член клуба «Многонациональная Россия» приОбщественной палате тоже, Султан Тогонидзе, руководитель Комитета по деламмолодежи Российского конгресса народов Кавказа. Ну, Кавказ у нас, извините, тутнемножко забил Киргизию, а, на самом деле, мне кажется, что, в общем, людям,которые вообще нападают и которые не хотят видеть рядом с собой представителейдругих народов, других регионов, представителей народов с другой внешностью и сдругой культурой, в общем, им все равно на самом деле, человек из Киргизии иличеловек из Болгарии, например, да? Абдыганы, как вы считаете, уровеньксенофобии – он находится на каком-то постоянном уровне? Что вы знаете об этом?Или меняется? А.ШАКИРОВ: Ну, в целом, конечно, меняется. Но после вот таких беспорядков,которые произошли на Манежной площади, всплеск таких проявлений увеличивается.И результат касался в первую очередь наших граждан. В тот день, в субботу былиизбиты несколько человек, которые оказались на рабочем месте – они чистили отснега, работали на улице. И есть факт, что многие отказались от госпитализации,и есть один непроверенный факт на сегодняшний день, что один из них находится втяжелом состоянии в реанимации – это то, что случилось в субботу. А потом ввоскресенье был убит один из наших граждан – это случилось у метро Коломенская,это подтвержденный факт. Туда выехал сам глава ГУВД города Москвы ВладимирКолокольцев, и взял под свой контроль. Но там очевидцы тоже говорили, что тамбыла именно националистически настроенная молодежь. Сегодня, когда родственникибрали из морга, сказали, что да, он был избит и было ножевое ранениесмертельное. О.БЫЧКОВА: Ну, может, не ездить сюда, раз тут такое творится. Вот, вам зачемэто все? А.ШАКИРОВ: Ну, вот, жизнь заставляет. Понимаете, перед зимой много уезжает,потому что многие приезжают на сезонные работы. А кто уезжает? Это уезжают тестроители, которые работают на строительстве домов. И те, которые работают нарынках. А, вот, наши соотечественники, которые работают именно в сфере ЖКХ, уних как раз в это время и кипит работа. У них сезонная работа, если такназвать, начинается именно с наступлением зимы. И, понимаете, сейчас шла речь о гражданстве. Да, у нас у России с Кыргызстаноместь двусторонний договор о получении гражданства в упрощенном порядке. Многонаших граждан получают российское гражданство и, естественно, работают в техсферах, которые более доступны им. А как скажем, чтобы они все бросили, уехали? Да, вот, например, к завтрашнему событию, конечно, были призывы. Но мы сегодняв таком, узком кругу, руководители общественных организаций провели совещание исказали, чтобы ни в коем случае туда не выходили. О.БЫЧКОВА: А как вы информацию распространяете? Потому что мне кажется, что,все-таки, у дворников из Киргизии меньше возможностей, там, связанных синтернетом и даже, может быть, с телефонами. А.ШАКИРОВ: Да-да-да, начиная с телефонных звонков, ну, через интернет тоже.Вот, Союз кыргызстанцев объединяет несколько организаций, каждая организациякаким-то образом держит связь со своими членами. Вот, постарались по максимумувот эту информацию передавать. Конечно, на насилие ответить насилием – это ни кчему хорошему не приведет, это общепринятая такая аксиома, даже можно говорить. С.ШАРГУНОВ: Ведь, Киргизия не столь давно пережила вспышку межнациональногонасилия. Можно вспомнить то, что происходило в городе Ош. О.БЫЧКОВА: Совсем недавно. С.ШАРГУНОВ: Собственно, я-то был в Киргизии первый раз во время революционныхсобытий, которые происходили весной этого года. Но уже тогда было видно, чтовесь этот социальный протест густо настоен еще и на межэтнической теме. И этоочень печально, когда такое происходит. Но я думаю, что и вы со мнойсогласитесь в данном случае, что все, что происходит у нас с рынком миграции –это подобно хаосу, это стихия. И это вопрос, опять-таки, к власти, что этаситуация совершенно не отрегулирована. Вот, я вчера буквально разговаривал с женщиной, которая возглавляет профсоюзтаджикских работников. И она мне рассказывала о том, что реально дворникипрактически не получают того, что им написано в ведомости. А.ШАКИРОВ: Конечно. С.ШАРГУНОВ: Они получают там где-то 10% из этого. А государство никак нереагирует на вот такой беспредел, самоуправство своих низших чиновников. Такимобразом вообще вся ситуация остается предельно неотрегулированной. А посмотритеситуацию – и это сплошь и рядом – когда эти работники (я не говорю даже одворниках, о строителях) нигде не записаны никак, оказываются бесправными, ихвыставляют на улицу и они занимаются криминалом. И поэтому, конечно, обществоначинает негодовать и это естественно, потому что одно дело, там, труженик,действительно, метет или скребет под окном. Другое дело, когда человек ничем незанимается и вынужден грабить по электричкам. Вот, у меня на даче в 40 км от Москвы постоянныенападения на пенсионерок, которые там, к сожалению, совершают гастарбайтеры. Иэто реальная проблема. И поэтому общество через государство, а не дай бог нечерез какие-то самостоятельные структуры должно решать эту проблему. О.БЫЧКОВА: А что делать с этим, вот, Абдыганы? Что? Вот как? Вы совсем невластны над этой ситуацией? А.ШАКИРОВ: Понимаете, конечно, вся молодежь, которая приезжает, в частности, изнашей республики, она сюда приезжает на заработки. И вот такой всплескрадикально настроенной молодежи или как ее еще можно назвать, он, конечно, даето себе знать. Например, по нашим данным в этом году в это время перед зимойотток в процентном соотношении больше, чем в прошлом году. Это, конечно,объясняется не тем, что сейчас происходят эти беспорядки, а тем, что сталиужесточать миграционную политику. По последним данным вы, наверное, тоже вкурсе, что иностранным гражданам даже запретят... С.ШАРГУНОВ: Торговать на рынках. А.ШАКИРОВ: Торговать на рынках и в магазинах. С.ТОГОНИДЗЕ: Только в подсобных помещениях. С.ШАРГУНОВ: Это у нас официально уже несколько лет действует. А.ШАКИРОВ: Да, да, да. С.ШАРГУНОВ: Просто сейчас постарались начать выполнять этот закон. А.ШАКИРОВ: Это да, это первое. А второе, значит, количество квот по сравнению спрошлым годом в этом году выдали намного меньше. Поэтому, естественно, оттокувеличивается. О.БЫЧКОВА: Да, я поняла. Вот я хотела вас спросить вот о чем, о чем мы началиговорить сейчас перед перерывом с Кантемиром и Султаном. Вот, как сделать так,чтобы люди, которые приезжают в Москву из других регионов, не важно, там, этодругое государство или другой регион России, но отличающийся от Москвы илиотличающийся от Центральной России, чтобы каким-то образом не создаватьпротиворечий между просто социальными и культурными стереотипами, которые увсех существуют свои. Вот, например, я часто вижу на улице (я стала обращать наэто внимание) девушек, ну, вот такой вот, среднеазиатской внешности, можетбыть, они таджички, может быть, они из Казахстана, может, они из Киргизии. Вот,есть девушки, которые выглядят, как будто бы вот они только что приехали, онинедавно там были. А есть девушки, которые стараются быть похожими на москвичек,вот, внешне – они стараются одеваться, там, каблуки, джинсы, я не знаю, что-тоеще такое. Я не знаю, хорошо это или плохо для них и не берусь об этом судить.Но я вижу, что в этом есть какая-то попытка если не ассимилироваться, то, покрайней мере, адаптироваться. Как вы относитесь к этому? Насколько это возможнои насколько вам вообще так же, как, например, Кантемиру и Султану неприятнасама идея ассимиляции, если я вас правильно поняла? А.ШАКИРОВ: Вот этот вопрос, конечно, нас тоже очень волнует уже много лет. Вотличие от граждан других республик мы стараемся, чтобы интеграционный процессв российское общество прошел более мягко и легко. Для этого что нужно человеку?Если брать даже граждан из Таджикистана, из Китая, из Вьетнама, которые тоже внемалом количестве сейчас находятся в России, в Москве, в частности. Онистараются жить и работать компактно. Конечно, это один из таких, примитивныхметодов выживания в другом обществе, да? А чтобы быстрее интегрироваться вобщество, нужно что делать? Говорят «если хочешь плавать, прыгни в воду», да?Поэтому наши граждане как-то стараются... Русским языком, конечно, старшеепоколение владеет хорошо. Вот, молодежь, которая сейчас приезжает на заработки,у них, конечно, проблемы. Почему? Потому что там естественные причины,объективные и субъективные, которые во всех постсоветских республикахсуществуют. Как-то стараются войти в общество, как вы говорите, одеваться изнать в первую очередь язык. С.ШАРГУНОВ: Но, кстати, согласитесь, что в Киргизии же русский язык остаетсявторым государственным. О.БЫЧКОВА: Официально уже нет, по-моему. С.ШАРГУНОВ: Нет, официально. О.БЫЧКОВА: Официально, да? Извините. А.ШАКИРОВ: Да. С.ШАРГУНОВ: В отличие, кстати, от Таджикистана, где, к сожалению, приабсолютном равнодушии российского государства он таковым перестал быть. А.ШАКИРОВ: Да, у нас официальный язык – русский. С.ШАРГУНОВ: Да и все вывески практически на русском языке. А.ШАКИРОВ: Да, русский язык более-менее знают. Вот, российскоезаконодательство, ну, естественно, все этого не знают. Мы по мере возможностейпомогаем в этом. Такие, например, морально-этические отношения, то естькультура российского народа. Наши граждане работают не только в Москве иМосковской области, но и по всем регионам. Там же другие народы, их надо знать.То есть мы именно ведем работу в таком плане, чтобы они как можно быстрееинтегрировались в общество. А приезжают сюда мигранты – я еще раз хочу вернуться к тому вопросу, который ополучении российского гражданства, да? Ну, я могу привести цифру. Насегодняшний день больше 400 тысяч граждан Киргизии получили российскоегражданство по всей России. А им-то надо как-то жить. Получил гражданство,значит, это означает, что, по крайней мере, у него серьезные намерения, чтооставаться жить и привыкать к этому обществу. О.БЫЧКОВА: Ну, это является проблемой? А.ШАКИРОВ: Да, проблемой является, да. О.БЫЧКОВА: Почему это является проблемой? Вот, объясните мне. Почему труднолюдям, которые приехали в другую среду, попытаться жить по законам этой среды,раз уж они сюда все равно приехали? А.ШАКИРОВ: Нет, они стараются жить по закону. О.БЫЧКОВА: Я не хочу звучать националистически, да? Это, вот, просто такойвопрос, для меня такой, культурно-социальный. Какое там препятствие существуетв голове? А.ШАКИРОВ: Нет, они стараются жить по закону. Я это с полной серьезностьюговорю. Потому что, представляете, сюда приезжают не из-за того, чтобы тамхорошая жизнь была и меняли свое место жительства. Всякий нормальный человекпосле переезда, чтобы обосноваться и хорошо жить, должен соблюдать законы. О.БЫЧКОВА: Не, ну мы знаем, что должен. А.ШАКИРОВ: Да. Ну, он соблюдает по мере возможностей. С.ШАРГУНОВ: Оль, можно я вернусь к теме, все-таки, культурной ассимиляции илиадаптации? Вообще, я бывал, кстати, в Чечне и на Кавказе, в Чечне был несколькораз. И некоторые чеченцы жаловались мне на то, что у них нет полноценнойвозможности быть светскими людьми. То есть для них это реальная проблема, дляграждан РФ. То, что, в общем, обязательно платки для женщин и так далее,преследования, которые поощряются на высоком уровне тех, кто, вроде как, не такодет. Я сам наблюдал, как там милиционеры наезжали на женщин, которые не такодеты. Мы знаем эту историю, когда и краской стреляли. Ну, хорошо, это реалии конкретного региона. Но я, вот, надеюсь, что уважаемыегости согласятся со мной, что, приезжая в другие регионы России, ну, невозможноэто же отношение, например, к женщине переносить сюда. То есть нужно каким-тообразом объяснять, что здесь несколько иная реальность. И кроме того, яабсолютно убежден в том, что большинство жителей Кавказа, на самом деле, настроенына интеграцию в большой мир, на iPhone, на MTV. Недаром же мы наблюдаемпоследние годы переезжающих именно из Кавказа либо на юг России, там, вСтавропольский край, в Краснодарский, либо в другие города. Я думаю, что это,на самом деле, происходит от некоторой тоски, от замкнутости, от желанияпопасть в большой поток. А если это желание возникает, то, наверное, попадая вэтот поток, нужно каким-то образом принимать его правила. С.ТОГОНИДЗЕ: У меня такое ощущение, что вы говорите о Кавказе, подразумеваякакой-то такой старенький горный аул. На самом деле, Ставропольский край – он исейчас находится в северокавказском федеральном округе, тоже является частьюКавказа и поэтому переезд туда – в принципе, я это и миграцией назвать не могу. С.ШАРГУНОВ: Ну, я не употреблял слова «миграция». Я имею в виду условныйпереезд из Нальчика в Ставрополье, правда, да? В город Ставрополь. С.ТОГОНИДЗЕ: Ну, в Нальчике, вы знаете, на самом деле, тоже очень прогрессивныйгород Нальчик – это, наверное, даже ближе к Кантемиру. О.БЫЧКОВА: Не, мы сейчас говорим, опять-таки, не о государственных границах, ао том, что есть границы, которые люди устанавливают для себя сами. С.ТОГОНИДЗЕ: Культурных границ не должно быть в России. О.БЫЧКОВА: Ну, не должно быть. Но они есть. С.ТОГОНИДЗЕ: Безусловно. И когда, допустим, приезжают либо в гости, либо жить влюбую из республик северокавказских, это не значит, что на представителя другойнациональности, будь он якут, башкир или русский, необходимо ему там отпускатьщетину и надевать платок на голову. Этого не происходит. Или начать молиться ипосещать мечеть. Ведь, этого не происходит, к этому никто не обязывает этогочеловека – он волен жить, как он живет, по своим традициям. Безусловно. И сними надо считаться. На самом деле, принципы у нас все одни. Наши морально-этические, скажем так,ценности – они основаны на тех принципах, которые заложены в монотеистическихрелигиях. В принципе, если проводить грань, то есть какое-то зеркальноеотображение. А у нас у всех представителей монотеистических религий этипринципы едины – не убей, не укради. С.ШАРГУНОВ: Ну, то есть правильно я вас понял, что ни культурных, ниповеденческих проблем нет? С.ТОГОНИДЗЕ: Нет, вы неправильно меня поняли. Есть культурная проблема, окоторой мы говорили с самого начала, и поведенческая проблема тоже есть. И какс ней надо бороться, мы тоже озвучивали. С.ШАРГУНОВ: То есть, все-таки, разговаривать, воспитывать, просвещать. С.ТОГОНИДЗЕ: Безусловно, безусловно. К.ХУРТАЕВ: Я бы хотел сказать, что они, все-таки, переезжают не из-за того, чтоим там скучно, они хотят чего-то нового, а элементарно из-за экономическихпроблем. Они хотят заработать и едут туда, где могут заработать. Люди должныжить, питаться для этого и поэтому ищут те места, где есть возможность длязаработка. Проблемы существуют, но проблемы, как мы говорили, это бескультурье.То есть культурная проблема выражается в том, что молодые люди не исповедуют тетрадиционные ценности, которые заложены в их традиционных культурах, аисповедуют те ценности, чуждые, которые они впитали в процессе социализации,которые являются чуждыми их культурам. О.БЫЧКОВА: Может быть, какими-то придуманными даже. К.ХУРТАЕВ: Может, даже и придуманными. Потому что в традиционных культурахзаложены все механизмы взаимоуважения, добрососедского сожительства, мирногососуществования народов Кавказа, России. И когда люди отступают от этихтрадиционных каких-то принципов, которые веками вырабатывались на этойтерритории и, в принципе, российский опыт является уникальным, и это признаютсегодня во всем мире в академической науке, что этот опыт сосуществованияразных этносов и религий на одной территории – он, в принципе, довольно-такибесконфликтный и уникальный. Его сейчас начинают изучать. С.ШАРГУНОВ: А можно еще, вот, спросить? Вот, как вы оцениваете историю,произошедшую вот с этим погибшим болельщиком Егором, ту историю, котораяпроизошла до этого летом? Как вы считаете, все-таки, вы признаете то, чтовопрос в коррупции правоохранительной системы? И как вы считаете, была липричастна так или иначе этническая община к тому, чтобы вытаскиватьподозреваемых в преступлении из милиции? С.ТОГОНИДЗЕ: Кантемир пусть выскажется, а я дополню. К.ХУРТАЕВ: Вы знаете, очень тяжело... Не знаю, когда вы заканчиваете вопрос. О.БЫЧКОВА: Вроде уже закончил, да. Отвечайте. (смеется) К.ХУРТАЕВ: Спасибо. Вот, последнюю историю до завершения результатов следствияи суда никаких оценок я бы давать не стал, потому что это сегодня основнаяпроблема. Суд идет, следствие идет, а тут уже всех виновных определили за всех,всё решили, приняли какие-то там решения. С.ТОГОНИДЗЕ: Осталось срок назначить. К.ХУРТАЕВ: Да. Безусловно, произошла трагедия. Я бы хотел выразитьсоболезнования родителям погибшего Егора. При каких обстоятельствах,затрудняюсь ответить. Существуют самые различные версии. Поэтому сейчасговорить о какой-либо версии я не буду. Пусть следствие выявит виновных ижестоко накажет. Безусловно, что когда происходят какие-то подобного родасобытия близкие родственники не только кавказских диаспор, но и других народов,в том числе и русских пытаются помочь, вне зависимости, виновен он или невиновен. Я думаю, отрицать никто не будет, что если ваш близкий человек, брат,там, попадет в беду, натворит что-то, вы будете всеми силами пытаться емупомочь, вы не откажетесь, не отречетесь от него. С.ТОГОНИДЗЕ: Особенно если вы знаете, что есть такая возможность. К.ХУРТАЕВ: То же самое и здесь происходит. Люди пытаются помочь, задачаследствия и государства не допустить. Это человеческая природа помогать своемублизкому, это инстинкт родства, там, где-то материнства, отеческое чувство. Итут главное, чтобы государство, следственные органы отработали правильно. С.ШАРГУНОВ: Но мне-то кажется как раз – может быть, мои слова прозвучат крамолой– что в таких ситуациях в первую очередь в том числе родственники илисоплеменники должны руководствоваться соображениями закона, а не того, что этонаш, что бы он ни сделал, давайте заплатим, его отмажем. К.ХУРТАЕВ: Согласен абсолютно. Но эмоции... С.ТОГОНИДЗЕ: Да, безусловно, вы правы и в рамках закона все должно проходить.Но вы знаете, мы можем говорить сколько угодно. О.БЫЧКОВА: Да, люди такие, какие они есть. А главное – коррупция, никуда неденешься. С.ТОГОНИДЗЕ: Вот, вот, вот. И крылья пока у нее не выросли, она никуда неулетела. С.ШАРГУНОВ: Коррупция – мать беспорядка. С.ТОГОНИДЗЕ: Да, вы правы. По поводу убийства. Вы знаете, я, на самом деле,когда говорят «Убийство болельщика Егора», вот, я не понимаю. Уже произошли наМанежной площади события и так далее. Зачем говорить «болельщика»? У меня этобольше жалости не вызывает или меньше жалости. Убили человека. С.ШАРГУНОВ: Абсолютно с вами согласен. С.ТОГОНИДЗЕ: И не важно, гражданином России он был, был бы он приезжим. С.ШАРГУНОВ: Нет, но тут я поясню одну мысль очень простую. Дело в том, чтокогда гибнет обычный человек, очень часто не возникает резонанса. К сожалению,очень часто ни сват, ни брат, ни родственник никак не реагирует. У меня пососедству в поселке у человека в отделении милиции убили племянника. Так он нетолько не требует расследования, а говорит своей жене: «Молчи, не суйся, а тонам дом спалят». А здесь нашлась пускай и отмороженная, но сплоченная попризнаку фан-клуба команда, да? Некое сообщество, которое и отреагировало. Еслибы летний погибший, последний погибший не были фанатами, вряд ли была бы такаяреакция. С.ТОГОНИДЗЕ: Так нет необходимости... С.ШАРГУНОВ: А так-то я абсолютно согласен, что просто убит человек. С.ТОГОНИДЗЕ: Да. Я извиняюсь, но нет необходимости спекулировать на этом. Ведь,любое убийство должно быть осуждаемо. О.БЫЧКОВА: Ну, это не спекуляция. За него заступились товарищи в данном случаепо футбольному фан-клубу. Ну, вот так получилось. Если бы за него заступились,не знаю там, коллеги по работе, мы бы говорили, что он инженер, например. С.ШАРГУНОВ: Это вообще проблема нехватки солидарности у нас. Вот, была ситуацияс избиением нашего коллеги Олега Кашина и тогда журналисты проявили солидарность,вышли. И очень многие. Можно было прочитать в блогах и на форуме. Так сказать,обыватели недоумевали: «А чего это вы вот так шумите?» И практически вопрос. Итам люди писали: «Вот, у меня побили родственника. Я же там ничего». Так,пожалуйста, потребуй расследования, встань хоть в одиночный пикет. И этопроблема нехватки солидарности. У вас, кстати, солидарность есть. К.ХУРТАЕВ: А у нас – это у кого? С.ШАРГУНОВ: Ну, вы же представляете общины? Ну, как бы, целая организация. Яуверен, что у вас есть солидарность – вы это не будете отрицать. А.ШАКИРОВ: Футбольных фанатов, я думаю, можно понять, потому что любойнормальный человек так и поступил бы. Но здесь, мне кажется, другие группы,националистические, радикально настроенная молодежь именно хотят использоватьфанатов, болельщиков для достижения своих целей. О.БЫЧКОВА: Да, мы поняли, конечно, безусловно это так. Я хотела вам задатьвопрос, который у нас поставлен в теме передачи. Все-таки, что это такое? Эторадикализм отморозков, я не знаю, крайних националистов? Или, действительно,процессы, которые в обществе идут, вот, ксенофобии такой, глубоко спрятанной,может быть, не проявляющейся вот так вот резко каждый день, но имеющейся сразными градусами, да? Все-таки, вот это что вот такое, ситуация, с которой мыимеем дело? Это отдельное проявление или это такая большая серьезная проблема?Сергей, если уже готов ответить, только очень коротко, чтобы все успели. 2секунды. С.ШАРГУНОВ: Я считаю, что есть большое общественное неблагополучие. Но при этомя считаю, что подавляющее большинство граждан, которые, конечно, недовольнымежэтническими конфликтами и тем не менее не способны на какие-то чудовищныедействия. Если посмотреть на происходившее на Манежной, то пострадали, кстати,и русские ребята, которые шли рядом с кавказцами – их точно так же били. О.БЫЧКОВА: Абсолютно, да. Кантемир? К.ХУРТАЕВ: Безусловно, это большая проблема. Ксенофобия в нашем обществе,которая имеет место быть, сформирована, кстати, благодаря действию в том числеСМИ и в начале 90-х годов. С.ШАРГУНОВ: И лично Ольги Бычковой. (смеется) К.ХУРТАЕВ: Ну, я не имею в виду никого. В том числе 2 чеченские кампании,которые, конечно, очень сильно повлияли на уровень ксенофобии в РФ. О.БЫЧКОВА: То есть это глубоко, все-таки, вы считаете? К.ХУРТАЕВ: Да, это глубоко. О.БЫЧКОВА: Султан. С.ТОГОНИДЗЕ: Проблема есть, ее надо решать. Общество больно, его надовакцинировать. Когда-то этим занималось целое министерство. Сейчас министерстванет, и этим должно заниматься общество. О.БЫЧКОВА: Работа не ведется. С.ТОГОНИДЗЕ: Для этого необходимо, чтобы оно было компетентным, это общество. О.БЫЧКОВА: Абдыганы, ваше мнение? А.ШАКИРОВ: А мне кажется, что это только проявления отдельных групп лиц.Общество, я думаю, еще не больно. О.БЫЧКОВА: «Еще». «Еще» - ключевое слово, да. А.ШАКИРОВ: Да. О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Мы». |
Популярные теги
|
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
