|
Актуальная информация
Сила в многообразии
Национально-освободительное движение
оценочный термин, обозначающий борьбу колоний за независимость от метрополий. Национально-освободительное движение может принимать различные формы:
|
Обсуждение темы «Россия страна регионов. Перспективы и риски» в эфире радиостанции «Эхо Москвы»О.БЫЧКОВА: 22:12 в Москве, умикрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В программе «Мы» сегодня говорим оРоссии как о стране регионов. О том, что в этом хорошего и что в этом опасногои рискованного. Мои гости сегодня в прямом эфире «Эха Москвы» - это ЛеокадияДробижева, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра"Исследования межнациональный отношений" Института социологии РАН, иАлексей Власов, кандидат исторических наук, заместитель декана Историческогофакультета МГУ им. М.В. Ломоносова. Добрый вечер.Л.ДРОБИЖЕВА: Добрый вечер. А.ВЛАСОВ: Добрый вечер. О.БЫЧКОВА: И я хотела бы начать сразу вот с такой новости, которую я обнаружилана сайте Newsru.com буквально сегодня вечером. Группа блогеров из сообщества«Настоящие сибиряки» предложила жителям регионов Сибири во время Всероссийскойпереписи населения, которая будет проходить уже очень скоро, в серединеоктября, при ответе на вопрос переписчиков о национальной принадлежностиназывать себя сибиряками и сибирячками. Как говорят представители этогосообщества, это позволит заявить о своем существовании и требовать прав. В 2002году поморами, например, назвали себя 6571 человек, и это дало им возможностьполучить права коренного народа. По той же переписи предыдущей, 67 с лишнимтысяч человек указали себя как алтайцы, и это спасло республику Алтай отликвидации и насильственного присоединения к Алтайскому краю, говорит один изпользователей сообщества «Настоящие сибиряки». Ну вот. И они уже начали воттакую вот акцию в интернете и окрестностях под названием «Мы – сибиряки!»,готовить флешмобы, чтобы на Сибирь обратили внимание федеральные власти. Ну,тут сразу такой клубок разных историй в этой истории. Ну это вроде смешно такзвучит, национальность «сибиряк», но, с другой стороны, мы знаем, что сибирякикак-то всегда себя выделяли, и это не сегодня возникло. А.ВЛАСОВ: Давайте вначале определимся с самим понятием – что такоеидентичность, о которой мы сегодня много будем говорить. Идентичность – это всамой простой форме ответ на вопрос «Кто я и кто мы». Я – москвич, я –россиянин, но я и помор по происхождению, по корням своим. О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас персонально о себе говорите? А.ВЛАСОВ: Я говорю персонально о себе. То есть мы сразу видим, что у менянесколько ответов на этот вопрос. Я бы не сказал, что это иерархия – допустим,низшее или высшее звено – это россиянин, а они скорее находятся в некоторомгоризонтальном отношении по отношению друг к другу, и в чем-то они дажепереплетаются. Сибиряки на научных конференциях неоднократно выступали сдокладами о том, что существует особая региональная идентичность – сибирская,или сибиряк, основываясь в основном на исторических примерах и на том, что естьтакое уже вошедшее в обиход понятие – «сибирский характер». В то же время, я бымог добавить, что и в 1-ю, и во 2-ю Мировую войну были сибирские дивизии,которые были сформированы и очень хорошо подготовлены, квалифицированныхохотников в основном, поэтому они считались одними из самых боеспособныхчастей. Но, отвечая по переписи на вопрос, кто я, то есть сибиряк, идет ответне на тот вопрос, который в переписи поставлен. Это не этническаяпринадлежность в данном случае, а, скажем так, некое самоназвание, которое дажееще не определено полностью как региональная идентичность, нужно ещеразбираться очень подробно, что это именно из себя представляет. Потому что вСибири проживают не только русские, но и малые народы севера – готовы ли они себяназывать сибиряками? Это большой вопрос. Что касается приведенной блогерамиистории с Алтайским краем, это была совершенно четко организованная кампания,и, кстати, сами блогеры указали и цель этой кампании – не дать возможностьприсоединить, если не ошибаюсь, Алтайскую республику к Алтайскому краю. И этазадача была выполнена. И второй компонент, который они тоже справедливо указали– это возможность получения льгот, которые у нас положены малым народам. О.БЫЧКОВА: И заботы со стороны федеральной власти. А.ВЛАСОВ: И дополнительной заботы со стороны федеральных властей. То естьздесь, в этом послании, крике души практически, сочленено и сопряжено оченьмного интересных, но совершенно разнородных компонентов, которые, на мойвзгляд, все-таки не дают нам оснований полагать, что в перепись населения надовключать отдельной графой «сибиряк». Ну вот мое мнение такое. Л.ДРОБИЖЕВА: Я бы согласилась с Алексеем. Я бы только хотела добавить, чтовсе-таки это региональная идентичность, и это не просто представление, кто мы,но и представление о том, какое мы имеем региональное сообщество. И, думаю, чтокогда мы говорим о сибиряках или о другом регионе, то речь идет о том, какое мыимеем пространство за этими представлениями, какая экономика у этого района, какиесолидарные связи у этих людей. Так вот, сибиряки – это как раз солидарные связипо какому-то принципу. Вот они более выносливые. К этничности, конечно, это неимеет никакого отношения. Но вообще у нас в региональной идентичности, окоторой мы сегодня собрались говорить, есть много несообразностей, потому чторегион – это экономическое пространство, территориальное пространство, а впоследнее время все чаще мы говорим о регионах как о субъектах федерации. У насфедерация-то ассиметричная. О.БЫЧКОВА: В таком конституционном административном жестком смысле. Л.ДРОБИЖЕВА: Да, у нас есть и края, и области, и республики. И вот, чтобы неповторять все время это разнообразие, мы часто говорим просто «регионы», и ихинтересы, и люди, которые живут там, представляют определенную общность, ипредставления об этой общности очень сильно дифференцированы, и, вместе с тем,совершенно очевидно, прослеживается одна закономерность – что она растет.Особенно она выросла в период 90-х годов, когда наше государства как согражданствоменялось, это новое государство было, и региональная идентичность стала ближелюдям, понятнее, и поэтому уровень региональной идентичности, соотнесение себяс региональной общностью сразу выросло. О.БЫЧКОВА: Так а если растет региональная эта идентичность, то это прямопропорционально росту, по крайней мере, разговоров об угрозе распада страны. А.ВЛАСОВ: Необязательно. С моей точки зрения, это абсолютно не так. В начале90-х это было так, потому что это был результат и определенных просчетов вполитике верховной власти, во-вторых, это был момент, когда был разрушенпрежний каркас, объединяющий согражданство, населяющее территорию РФ, то естьобрушивалось представление о советском народе как некоей новой историческойобщности, и возник кризис самоидентификации. Не только в России, но и во всехстранах постсоветского пространства. И произошла кое-где архаизация, то есть,например, были возрождены родовые, жузовые связи, для того чтобы сплотить нановом уровне вот это общество. В России этот процесс в основном пошел на уровнерегионализации. Помните, в начале 90-х годов были разговоры об Уральскойреспублике, еще ряд регионов, Дальний Восток? Но это определенный моментсамосохранения общества в условиях таких очень глубоких кризисных процессов. Нона современном состоянии, когда, наоборот, с начала нулевых годов идет процессрецентрализации, это могли быть взаимодополняющие моменты – усилениерегиональной идентичности и одновременно как бы формирование и укрепление вотэтой нашей общегражданской, российской, идентичности. Сильные регионы – сильныйцентр. Сильная региональная идентичность, и представление о том, что мыроссияне, оно… социолог квалифицированный здесь сидит – я думаю, подтвердит,что оно все в большей и большей степени овладевает умами. О.БЫЧКОВА: А я с вами не соглашусь, на самом деле. Потому что когда мы говорим,например, о регионах Дальнего Востока, в смысле субъектах федерации, илиСибири, то – да, наверное, там такое происходит. Но, например, говорим мы оКавказе. Вот возьмем Чечню, из которой каждый день приходят какие-нибудьновости – то Рамзан Кадыров говорит, что он не хочет называться президентом, акак-то по-другому хочет называться… Л.ДРОБИЖЕВА: Глава. Уже принято решение. О.БЫЧКОВА: Да. Потом выясняется, ну, вернее, не единомоментно выясняется, нопоявляется все больше и больше каких-то вот таких сведений, который выглядяттревожащими. Я не знаю, разрушение светского государства. Хотя об этом написанов общей российской Конституции. Шариатские суды, которые вдруг возникаютнепонятно откуда, и ничего им не противостоит. То есть этот субъект как бызамыкается внутри себя. А.ВЛАСОВ: Это риск, безусловно. О.БЫЧКОВА: Какая тут общероссийская идентичность? О чем вы говорите? А.ВЛАСОВ: Но тут вот сейчас недавно на днях была рассмотрена стратегия развитиякак раз Северокавказского федерального округа, которую презентовал господинХлопонин. Как я понимаю, одним из важнейших компонентов или даже одним изитогов реализации этой программы является как раз все-таки приведение процессов,существующих и в этнической сфере, и с точки зрения идентичности отношениярегиона к центральной власти, все-таки к той общей линии, которойпридерживается руководство страны. То есть то, что вы говорите, это абсолютнотак, присутствует этот момент. Но можно сказать так, что Северный Кавказ – этопроблемная зона. Но эта проблема не проецируется на все остальные регионыстраны в целом. Северный Кавказ – это болевая точка, безусловно. Но то, что выговорите, это не только связано с кризисом идентичности. Это и неэффективноеуправление, и наличие клановых связей, и коррумпированность, и неответственнаяэлита. Но вопрос соотношения идентичностей здесь не главный, на мой взгляд. Л.ДРОБИЖЕВА: А мне кажется, как раз есть большая опасность в том, чтобы мы оценки,которые применимы к какому-то одному региону, конфликтному в прошлом,переносили на всю страну в целом. Потому что все люди живут в этомпространстве, и если они все время будут думать, что они живут в конфликтномобществе, им самим будет просто очень тяжело жить. А вот российскаяидентичность как раз говорит о том, что она действительно выросла. В 92-м годуродилось государство, которого никто не хотел. Мы сейчас об этом забыли. Потомучто никто не думал, что будет Россия, думали, что будет СНГ. Даже американцы нехотели этого государства, они боялись, что в этих новых государствах будетстратегическое ядерное оружие, и это представляет опасность повторенияюгославского пути. Поэтому родилось государство, которое на начальном этапеникто не представлял и не хотел, чтобы оно было. И тогда, когда мы проводилиопросы в 90-е годы, даже в Москве где-то только 20% ощущало себя россиянами.20% - представляете?! В центре, в столице государства! А сейчас мы имеемуверенные данные. Вот разные социологические центры, которым можно доверять, иевропейские исследования, в которых мы участвуем, говорят о том, что больше 60%наверняка, до 70%, вот 2006 год – 65%, сейчас – 70%, люди отвечают, что оничувствуют солидарность с гражданами России. И это очень важная позиция. Это непросто с государством, а с гражданами России. То есть формируется вот эточувство гражданской общности. И в этом отношении региональные взаимодействия,региональные идентичности – встает вопрос, противоречат они или не противоречатэтой государственной солидарности. И, судя по опросам, такого противоречиянигде не наблюдается. В конкретных случаях – может быть. Ну, например, высокаярегиональная идентичность в той же Чечне. Или в Осетии. Но в Осетии высокая игосударственная идентичность. В Чечне пока государственная идентичность, порезультатам исследований самих чеченских социологов, невысокая – 40-50%. О.БЫЧКОВА: Что значит «пока»? Она была когда-то выше, как мы понимаем. Л.ДРОБИЖЕВА: Когда-то она была выше, но сейчас постконфликтная ситуация. Быломного сделано. О.БЫЧКОВА: Этот график идет вниз пока, если можно так говорить. Л.ДРОБИЖЕВА: Нет, не вниз. Раньше вообще не было этого, они только чеченцамисебя и идентифицировали. И чеченскую республику Ичкерию. А сейчас уже естьпредставление у этих людей, которые живут в Чечне, что они граждане России. Ктоэти 40%? Это молодые люди, это люди, которые уже имеют профессию, работают вуниверситете, работают на каких-то фирмах. Это новая генерация, которая исоставит будущее, на которую, конечно, рассчитывает не просто правительство, непросто Рамзан Кадыров и не просто Владимир Владимирович Путин, а мы всезаинтересованы в том, чтобы была эта общность, которая даст ядро будущейнормальной жизни. А.ВЛАСОВ: Абсолютно точно. Потому что посмотрите, сколько ребят из Назрани,Махачкалы, Грозного учатся сейчас в московских вузах. О.БЫЧКОВА: Сколько? А.ВЛАСОВ: Точных данных нет, но по визуальному личному наблюдению, потому чторебята эти, кстати, все-таки держатся в основном в своей группе, поэтому онилегко различимы. Я думаю, что на некоторых факультетах это составляет где-топорядка 10-15%. О.БЫЧКОВА: Вот вы на примере Московского Университета? А.ВЛАСОВ: Нет, я вижу это по РГГУ, но и на некоторых факультетах МГУпредставители Северокавказского федерального округа достаточно широкопредставлены. А что это означает? Это означает, что, совершенно точно, элитаместная направляет своих детей на обучение в Москву, в ведущие российские вузы,она приобщает их уже к той культурной среде, и даже если они вернутся, они ужевернутся другими, то есть в них, конечно, сохранится та столбовая, осеваясоставляющая традиция национальная, но при этом у них уже будет прививка,которая будет предрасполагать их к восприятию и российской компоненты. О.БЫЧКОВА: Да, но это такой, самый очевидный путь для российского государства,для любого государства – работать вот таким образом с новыми поколениями. А.ВЛАСОВ: А по-другому нельзя. О.БЫЧКОВА: Вытаскивать их из такого замкнутого провинциального мирка с оченьзамкнутыми представлениями. По крайней мере, расширяйте границы. Л.ДРОБИЖЕВА: Но есть и другие, конечно, направления. В самой Чечне, в Чеченскойреспублике начал функционировать университет, работают школы, проходят школьныеучебники, которые принимаются Госстандартом, то есть они будут учиться по новымучебникам, и уже сама среда будет создавать другую обстановку. Это не значит,что все будет только в шоколаде. Естественно, трудности будут. Но мы видим, какв этом регионе происходит смещение центров конфликтности. Уже больше событий,связанных с насильственными акциями, не в самой Чечне, а в Дагестане. И этосоздает проблемы. А.ВЛАСОВ: И там причины немножко иные, чем в Чечне, и больше связаны уже именнос местными, дагестанскими, реалиями. О.БЫЧКОВА: Да, понятно. Ну, вот Чечня, Кавказ… Какие регионы, с точки зрениявот такой вот избыточной региональной самоидентификации еще можно привести впример? Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, я бы сказала, что есть просто более сложные регионы. Они ведьсвязаны не только с постконфликтными ситуациями, а со сложными социальнымиситуациями, социально-экономическими обстоятельствами. Ну, например, сложныйрегион – Тыва. Это территория приграничная и с очень высокой безработицей, снезанятостью населения. И живут-то они и хотят жить уже по стандартамсовременного мира. И это создает очень высокую конфликтность восприятияжизненного мира. Они не то что будут против русских или против рядом живущихалтайцев, но они будут просто недовольны своей жизнью. И их региональнаяидентичность будет расти в противовес гражданской идентичности. А.ВЛАСОВ: А есть еще один очень интересный регион – Калининградская область. О.БЫЧКОВА: Ой, вот это очень интересно. Давайте только прямо сейчас не будемначинать этот разговор, а продолжим его через несколько минут, после краткоговыпуска новостей. Это программа «Мы». Мы говорим сегодня о России как странерегионов. НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы». У микрофона Ольга Бычкова. Мои гости– это Леокадия Дробижева, доктор исторических наук, профессор, руководительЦентра "Исследования межнациональный отношений" Института социологииРАН, и Алексей Власов, кандидат исторических наук, заместитель деканаИсторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. Мы говорим о российскойрегиональной идентичности. И прямо перед новостями Алексей Власов упомянулочень интересный пример по поводу Калининграда. Да. Точно есть такаяидентичность людей, которые родились там и считают себя особенными, безусловно,отличающимися от других. А.ВЛАСОВ: Интересно, социологи какие-то данные дают по этому поводу? Л.ДРОБИЖЕВА: Дают. Дело в том, что Калининград, конечно, особая территория и поисторическому прошлому, и по тому, как формировалась их идентичность. Надосказать, что мы как раз с большим вниманием относились к тому, какие данныеполучим по Приморью и по Калининграду, потому что это очень контрастные, ноприграничные территории, вокруг которых создана легенда, что они чуть ли ненакануне отрыва. И получили данные довольно-таки оптимистичные. Около 70% - винтервале от 62 до 67%, по разным социальным группам – это все-таки россияне.Но там высокая региональная идентичность. Выше, чем российская. И это спецификаэтой территории. О.БЫЧКОВА: Ниже, чем чеченская. Л.ДРОБИЖЕВА: Нет, выше. Российская идентичность. А региональная еще выше, чемроссийская. 67%, а эта 77%, почти 80% у интеллигенции, у молодежи. То естьрегиональная идентичность очень высокая. И интересно, на чем они строят. Вот мыговорим здесь о региональной идентичности, но ведь важно, на что она опирается– историческое прошлое, какие-то символы или какие-то идеи, которые задаетэлита. Вот, например, в Татарстане – там эта региональная идентичностьтатарстанская точно формировалась элитой вокруг каких-то идей. О.БЫЧКОВА: Или, например, конфессиональная принадлежность. Л.ДРОБИЖЕВА: Конфессиональная принадлежность была у них только частью. О.БЫЧКОВА: Калмыкия, Бурятия, например. Л.ДРОБИЖЕВА: А главным образом – мы стали модернизированным регионом, о насдолжны знать в мире. Мы будем не добывающим, а перерабатывающим регионом. Тоесть задавали социально-экономические идеи. Мы, татарстанцы, общность… непросто татары, а татарстанцы – это есть региональная идентичность,межэтническая идентичность. И это подчеркивалось символами, которые были в самойреспублике. Вот мы часто из центра говорили, что это феодальные республики. Нотам проводилась очень умная политика. Например, если вы возьмете тарелочки,которые символизируют этот регион, то вы увидите, что там чаще всего изображенКремль и в Кремле церковь Благовещения с крестами, а рядом – башня Сююбике сполумесяцем, а теперь – и Кул-Шариф, их мечеть центральная. То есть этосовмещается. Идете вы из города – вы видите Кремль. Подплываете вы по реке – вывидите мечеть. То есть это совмещенная идентичность, где этническаяидентичность того и другого народа, которые живут там, совмещаются вобщерегиональной идентичности. О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Вернемся к Калининграду. Л.ДРОБИЖЕВА: Поэтому она плотная такая. А.ВЛАСОВ: Мы имеем парадоксальную мысль о том, что недаром мы здесьодновременно упомянули и Калининград, и Приморье. А ведь именно эти дварегиона, на мой взгляд, стали показательными центрами форм гражданскойсамоорганизации и коллективных действий против определенных не совсемпродуманных действий власти. О.БЫЧКОВА: Да, уже на экономическую тему и на социальную тему. А.ВЛАСОВ: Но здесь важно другое – важно, что была проявлена форма гражданскойсамоорганизации. А я вполне допускаю, что это и есть показатель более высокогоуровня уже сформированной региональной идентичности. О.БЫЧКОВА: Да, это интересное соображение. А.ВЛАСОВ: Но это я, к сожалению, не могу подтвердить. В порядке гипотезы. Л.ДРОБИЖЕВА: Но, вы знаете, это интересное соображение. Почему? Потому что мычаще всего думаем о региональной идентичности как дифференцирующей российскуюидентичность, то есть как изоляционистском явлении, а это очень может бытьобратным явлением, потому что гражданская идентичность может начатьформироваться именно с региональной идентичностью. А.ВЛАСОВ: То, что в Приморье начали протест против запрет на «японки», машины справым рулем, ведь эта же акция постепенно перешла из Приморья и на территориюСибири, и в европейскую часть России. То мы видим, что они выступают не простоакцией локального проявления гражданского самосознания, а это уже возможностьпроекции на всю территорию России в целом, так что, может быть, в этом и естьзерно того самого пока еще не достроенного гражданского общества, о котором всетак много говорят, но никто его пока не видел. Л.ДРОБИЖЕВА: И в условиях, когда у нас партии не такие уж, как говорится,самоорганизующиеся, а организующиеся благодаря элитам политическим, в этихусловиях региональная солидарность может быть проявлением гражданскойинициативы. О.БЫЧКОВА: Да, это та самая инициатива снизу гражданская, а не сверху. А.ВЛАСОВ: Вот когда я сейчас чувствую, что опять у нас у власти возник вопрос,как быть дальше с губернаторами, то есть не вернуться ли к ситуации выборов губернаторов,потому что, допустим, история с Боосом в Калининграде показала, что нужна инародная любовь, нужно и, чтобы губернатор был вписан в контекст общественных… О.БЫЧКОВА: Каким-то образом все равно нужно считаться с общественным мнением.А, собственно, механизмы, как это делать, хорошо известны. А.ВЛАСОВ: Да, в общем-то, не надо изобретать велосипед. О.БЫЧКОВА: Ничего не надо изобретать. Объявите выборы. А.ВЛАСОВ: Но это действительно показатель, что именно два края российскогогосударства показали, что такое возможно. О.БЫЧКОВА: Да, это интересно. Вот вы начали говорить о том, что, действительно,региональная идентичность может быть позитивным фактором, а не опасным. У менявсе время на уме пример Швейцарии, где уживается несколько абсолютно разных вомногих смыслах – национальных, конфессиональных, каких угодно, языковых –сообществ. И они все, тем не менее, давно и крепко находятся в составе одногогосударства, то есть итальянцы, французы, немцы, франкоговорящие. Я не понимаю,как это работает, если честно. Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, как работает, мы видим – они существуют. А вот каков механизмдостижения такой солидарности… О.БЫЧКОВА: Потому что, насколько я понимаю, видя это в Швейцарии, там вот этарегиональная идентичность очень высокая. В каком-нибудь итальянском кантонеможно не найти человека, который будет говорить на каком бы то ни было языке,кроме итальянского. Ему это вообще не нужно. Он там живет – ему не нужноговорить ни по-французски, ни по-немецки. Его все устраивает. Вывески, улицы,люди – все вот такое вот местное. И ничего. Л.ДРОБИЖЕВА: Вот это т.н. политика участия или соучастия, конституциональнаядемократия, в науке называется. То есть это та демократия, которая даетвозможности доступа региональным сообществам для принятия решений. Швейцарскаяконсолидация основана на том, что там есть представительства регионов и вправительстве, и дают им эфир, и дают возможность обучения на своем языке, тоесть возможность и самовыражения, и возможность участия в принятии решений. Этоочень важный такой принцип механизма обеспечения единства поликонфессиональныхи полиэтнических сообществ. А.ВЛАСОВ: Но он выковывался с 14-го века. На протяжении стольких столетий. Этотоже возникло не в один день. О.БЫЧКОВА: Легко не дается. Л.ДРОБИЖЕВА: И Бельгия, например, тоже такое же демократическое государство и сразными этническими общностями показывает, что все время оно потрескивает. Также, как Канада. О.БЫЧКОВА: Ну, тоже – потрескивает-потрескивает, но, тем не менее, продолжаетсуществовать. А.ВЛАСОВ: Но для россиянина пример Швейцарии всегда был исполнен удивления.Достаточно вспомнить, как в «Былом и думах» Герцен описывал свое посещение. Длярусского человека это было что-то, как с другой планеты. О.БЫЧКОВА: Это правда. Да, в общем, и Канада та же тоже сложно понимаема, какэто. Л.ДРОБИЖЕВА: Мало того, это еще демократические общества, и это позволяетдоговариваться, слушать другого. О.БЫЧКОВА: Какие вообще существуют виды региональной идентичности в России? Нувот что мы имеем? Мусульманская, допустим. Л.ДРОБИЖЕВА: Мусульманская идентичность – это не региональная, этоконфессиональная. А.ВЛАСОВ: Это конфессиональный признак. Потому что тогда мы все будемопределять даже не по месту проживания человека, а по принадлежности к определеннойрелигии. Кстати, в России в переписях населения, ревизии они тогда назывались,до конца 19-го века национальный этнический компонент не указывался. То естькак раз определяли по вероисповеданию. То есть такой принцип тоже когда-тоработал. О.БЫЧКОВА: Хорошо, я неправильно сказала, я сказала глупость. Скажите мне, какправильно классифицируют. Л.ДРОБИЖЕВА: Конфессиональная есть идентичность, и есть идентичностьэтническая. А региональная идентичность – межконфессиональная и межэтническая.То есть это сообщества людей, живущих в субъектах федерации в основном, мысейчас об этом говорим. Это края, области, республики. Ну вот вы обращаливнимание на то, что есть опасность именно со стороны республик. Но это тожеопределенный миф. Например, кризис 98-го года показал, что первые границы стализакрывать не республики для вывоза хлеба, зерна, а стали закрывать области. Исейчас, когда начались кризисные явления в связи с гречкой и с хлебом, тожетакая же опасность есть – не республики закрывают вывоз. О.БЫЧКОВА: А с чем это связано? Л.ДРОБИЖЕВА: Это связано с экономическими интересами людей, живущих на даннойтерритории. Это не этнический фактор. О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, в республиках тоже существуют эти интересы. Л.ДРОБИЖЕВА: Да, поэтому тут нет различий между республиками и областями. О.БЫЧКОВА: А, то есть просто другой критерий. Л.ДРОБИЖЕВА: Конечно. А.ВЛАСОВ: Еще раз. Не может быть идентичности в федеральном округе, потому чтоэто совершенно другой уровень, и он не касается региона именно какисторического образования. О.БЫЧКОВА: И он не касается самоощущения людей? А.ВЛАСОВ: Да. Я живу на территории Северокавказского федерального округа, но онже не назовет главный компонент своей принадлежности именно по этому критерию.Это было бы абсурдно. О.БЫЧКОВА: Да, это смешно. Л.ДРОБИЖЕВА: Хотя попытки такие – сформировать по округам сознание – есть. Язнаю, например, в Северо-Западном округе была такая попытка – объединить:питерцы, ленинградцы, Ленинградская область, вот давайте мы создадим такуюсвоеобразную региональную идентичность. И я провела маленький эксперимент, покаученые спорили об этом. Вы ехали в поезде, и я говорю: «Давайте спросим нашихколлег, людей, которые рядом с нами едут, какие территории входят вСеверо-Западный округ». Никто не мог ответить. А.ВЛАСОВ: Вы знаете, я сейчас задам всем участникам нашей сегодняшней встречи исамому себе интересный вопрос. Если бы я был жителем Московской области, у менябыла бы какая региональная идентичность? Л.ДРОБИЖЕВА: Вы больше, наверное, считали бы себя москвичом. А.ВЛАСОВ: Москвичом. О.БЫЧКОВА: Да, а может быть, у вас была бы идентичность какая-нибудь клинская,волоколамская? А.ВЛАСОВ: Может быть, и так, но этот вопрос просто показывает, что, на самомделе, на таком уровне, по большому счету, не настолько подробно изучен. О.БЫЧКОВА: Ну да, это так же, как, например, внутри Москвы нелепо выглядятпопытки какие-то людей идентифицировать… А.ВЛАСОВ: Да, бутовская идентичность или… О.БЫЧКОВА: Ладно еще, бутовская. Понимаете, но говорить «Мы, жители Южногоокруга», ну вот какая-то такая ерунда. А.ВЛАСОВ: А вы знаете, это хорошо для тех как раз, кто считает, что жизнь заСадовым кольцом вообще отсутствует или существует в каких-то формах,непривычных человеческому сознанию. О.БЫЧКОВА: Кстати, вот москвичи – это точная идентичность? Л.ДРОБИЖЕВА: Да, это региональная идентичность, локальная даже, мы говорим. О.БЫЧКОВА: И она ярко выражена? Л.ДРОБИЖЕВА: Очень сильно выражена. Она выше, чем питерская, например, илиновгородская. О.БЫЧКОВА: Да ладно? Выше, чем питерская?! Л.ДРОБИЖЕВА: Или екатеринбуржская. Это результаты исследований. А.ВЛАСОВ: Любопытно. Я приезжаю в Москву… Л.ДРОБИЖЕВА: Я могу даже немножечко представить, от чего это происходит. Потомучто данные на этот счет есть. Потому что самое высокое этническое быстроесмешение идет, самый высокий приток иноэтничных мигрантов был в Москву, ипоэтому москвичи быстрее почувствовали свою инаковость. А.ВЛАСОВ: Вот интересно, Москва быстро переваривает мигрантов? Потому чтосейчас мы видим, какое количество трудовых мигрантов – киргизов, таджиков… Л.ДРОБИЖЕВА: Вы знаете, переваривают быстрее те, кто сюда приехал на длительнуюжизнь. То есть не временных трудовых мигрантов, а тех, кто хочет остаться здесьи остается. Их переваривают и они переваривают. О.БЫЧКОВА: А Алексей спрашивает, как переваривают те, кто переваривает, а нете, кого переваривают. Л.ДРОБИЖЕВА: Я понимаю. То есть как принимающая сторона относится. Не самымлучшим образом, и это совершенно очевидно. У нас антимиграционные установки ивообще в стране, и в Москве довольно высокие, ну, приблизительно такие же, какв некоторых других странах. Например, в Португалии, в Венгрии в 1,5, даже почтив 2 раза выше антимиграционные установки, в Эстонии высокие, в Польше. О.БЫЧКОВА: Установки – в смысле, в умах граждан? Л.ДРОБИЖЕВА: Противники миграционного притока, да. Не хотят, чтобы приезжали. А.ВЛАСОВ: А это тоже, наверное, какой-то компонент региональной идентичности вне самом хорошем ее проявлении – желание оградить свой ареал обитания. Ну, вМоскве это очень быстро происходит. Потому что я живу на юго-западе и визуальнонаблюдаю, что за два года всего круг людей, которых я вижу на улице,кардинально поменялся, потому что у нас район стал – в основном ребята изБишкека, Джелалабада, Оша. И просто я вижу, что реально изменилась этническаякарта района. Но нигде это не зафиксировано. Л.ДРОБИЖЕВА: Мы тоже по районам проводили исследования. И очень интересно, что…Вы же московское радио… О.БЫЧКОВА: Нет, мы не только московское. Нас слышат, где угодно. Л.ДРОБИЖЕВА: Нас слышат везде, да, и в этом наша большая удача. Интересно, чтомы брали два района – Отрадное и Вешняки. В Вешняках больше миграционногопритока, а в Отрадном меньше людей другой национальности. По переписи даже этовидно. Тем не менее, антимиграционные установки такие же высокие, как вВешняках. В Вешняках даже лучше. Почему? А потому что там рынок, и люди ужедавно привыкли к тому, что там живут люди другого антропологического облика идругой культуры. И сами люди, которые приезжают, тоже заинтересованы там житьподольше, поэтому они стараются не нарушать местных культурных норм. В Римеживи, как римлянин. Если эта норма соблюдается иммигрантами, то, естественно, ипринимающая сторона начинает лучше относиться к ним. Они становятся привычными.Ну, так же, как отношение у нас в Москве к киргизам, таджикам, которые сделаличистыми наши дворы, изменилось. Уже нет такого негативизма сильного. Хотя этобыли этнические группы, вокруг которых формировался образ врага. И киргизы, итаджики, так же, как и азербайджанцы, были в образе врага. А теперь все-такиэти установки смягчились. О.БЫЧКОВА: Да, и, с другой стороны, я тоже поделюсь личным наблюдением, какАлексей. Мне кажется, я стала чаще видеть на улицах, где я живу, девушеказиатской внешности, которые одеты скорее как москвички, нежели как женщины,которые только что приехали из Средней Азии. А.ВЛАСОВ: Да, так и есть. О.БЫЧКОВА: Вот абсолютно чисто внешне. Они как-то по-другому начинаютвыглядеть. А.ВЛАСОВ: Здесь один момент очень важный. Киргизки северные, которые изБишкека, так выглядят и там, в Бишкеке. То есть у них нет этой традиции –платочки, хиджабы… О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, есть платочки, а есть джинсы, условно говоря, имосковские каблуки. А.ВЛАСОВ: Ну, в принципе, наверное, я соглашусь с этим. О.БЫЧКОВА: Но это мы сейчас немножко ушли в сторону. А.ВЛАСОВ: Но тоже интересно. О.БЫЧКОВА: Вот, тем не менее, в связи с теми, кто приезжает в разные регионы,не только в Москву, вот эти все такие странные спускаемые сверху, как мнекажется, в большей степени нововведения типа «кодекс москвича» или томича иликого-то там еще, в разных местах появлялись такие, как не кажется,искусственные попытки именно сформулировать эту самую региональнуюидентичность, в конечном счете. А.ВЛАСОВ: Не, ну это чисто бюрократические документы. О.БЫЧКОВА: Или это все-таки выполнение соцзаказа? А.ВЛАСОВ: Я не знаю, причастны ли были к составлению «кодекса москвича»серьезные ученые. Я, честно говоря, не копал этот вопрос. О.БЫЧКОВА: А там тоже про внешний вид было, главным образом. А.ВЛАСОВ: Но, по-моему, это все-таки такой документ, который составляличиновники, аппарат, и он так, в общем-то, к вписыванию мигрантов в московскуюидентичность имеет самое отдаленное отношение. Я не очень уверен, что с помощьюкодекса поведения москвича можно чего-то добиться в этой сфере. О.БЫЧКОВА: Можно ли говорить, что есть какая-то такая шкала региональная этойсамой региональной идентичности? Ну, то есть, если взять карту России каклинейку и разложить на ней разными цветами и оттенками регионы, то чему этосоответствует – север-юг, запад-восток, центр или далеко от центра? Л.ДРОБИЖЕВА: Нельзя такое дать представление. А просто есть территории вРоссии, которые более модернизированы. Мы так их и называем – ядрамодернизации. То есть там, где люди больше вписались в современную рыночнуюэкономику, там более совершенные системы управления, и люди живут болееблагополучно. И именно там сформировались зоны, где нормальная идентичность иэтническая, скажем, для русских, и одновременно региональная идентичность, непротиворечат друг другу. Например, это такие районы, как Томск, Екатеринбург,Свердловская область. А есть территории провальные в смысле экономики, где людиживут совсем не так, как мы в Москве или, скажем, в Петербурге или вЕкатеринбурге. Люди испытывают потребность в том, чтобы найти рабочее место,найти достаточно средств, чтобы жить и обеспечить своих детей. И вот этонеблагополучие как раз влияет и на общие социальные оценки состояния страны ина нашу идентичность. Вот это мы можем точно сказать, что неблагополучнаяидентичность, негативная, как мы говорим, когда люди не на позитивных образахстроят свое представление о себе, а именно ищут все время врага, кто-то враг,этим врагом могут быть американцы, которые наши ресурсы исчерпывают, это могутбыть прибывшие иммигранты, которые рабочие места занимают, а потом оказывается,что они совсем не те места занимают, и когда мы начинаем спрашивать – центрЛевады эти вопросы ставил, и мы тоже ставили, спрашиваем: «Ну чем вам ненравятся-то эти прибывающие?» «Они ведут себя, как хозяева, на нашей земле».Значит, дело даже не в конкуренции, а дело в том, чтобы они вели себя так, какживем мы все. Но вот сам этот образ негативный формируется в этихнеблагополучных районах. О.БЫЧКОВА: То есть экономическая зависимость тут прямая? Л.ДРОБИЖЕВА: Экономическая, система управления и поведение элит. Очень важноповедение элит. Как формируется образ своего региона, как внимание населенияконцентрируется, на каких идеях и на каких ценностях. О.БЫЧКОВА: Если посчитать среднюю температуру по больнице, общий счет по разнымрегионам, вот здесь вот столько-то положительных, столько-то отрицательных, туттакая-то региональная идентичность, там другая, то что получится? Если все этосуммировать? То есть какова ситуация по стране? А.ВЛАСОВ: Мне кажется, что в значительной степени результаты этого измерениябудут соотноситься с рейтингом социально-экономического состояния регионов. Занекоторым исключением, но в основном это будет именно так. Поэтому пока можносказать, на мой взгляд, что социальный компонент здесь именно и формирует этусамую среднюю температуру. О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Я, может, неудачно спросила. Я хочу спросить,количество регионов с неудачной температурой, связанной с региональнойидентичностью, и с удачной? А.ВЛАСОВ: Сложный вопрос, потому что нужно, чтобы перед глазами были точныеданные. О.БЫЧКОВА: То есть – каковы реальные риски, на самом деле, для страны, котораяназывается федерацией, сегодня? Л.ДРОБИЖЕВА: Риски вы сами уже обозначили. Это окраинные территории юга. Онитрудные в экономическом положении, особенно Ингушетия, Кабардино-Балкария,Карачаево-Черкесия. Они неблагополучны, поэтому вызывают наибольшую тревогу, сточки зрения состояния идентичности. Потому что, скажем, благоприятнаяидентичность может быть у титульного населения на этих территориях, норусские-то оттуда уезжают, они уже уехали в большинстве своем. И это ужеговорит о неблагополучии гражданской идентичности и отношении. И возможностивлияния там модернизационного ресурса. Поэтому такое внимание этому региону иуделяется. А.ВЛАСОВ: Калмыкия, может быть, еще. Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, Калмыкия – средняя территория по экономическому потенциалу ипо поведению элит. Потому что там как раз много того, что можно было бы назватьизлишним традиционализмом, так скажем, мягко. О.БЫЧКОВА: Это что значит? Л.ДРОБИЖЕВА: Это значит, что традициям и нормам элит придается центральное,главное значение. То есть больше люди живут по понятиям, а не по законам. О.БЫЧКОВА: Но там сейчас как раз перемены грядут. А.ВЛАСОВ: Ну вот я как раз и вспомнил, потому что, будем надеяться, что онибудут позитивными. Но средняя температура в целом, и, я думаю, данныесоциологии это подтверждают, есть ощущение, что все-таки позитива стало большеза последние, может, два года, после кризиса. О.БЫЧКОВА: Вот если совсем примитивно я спрошу вас под конец, буквально у насминута остается. Если вот совсем тупо я вас спрошу – страшилка, которуюназывают «распад страны», насколько она является страшилкой? Или действительноеще существующей угрозой? Л.ДРОБИЖЕВА: Больше страшилкой, безусловно. Потому что эту страшилку запускаютдля того, чтобы уйти от анализа реальных проблем, которые есть в обществе. Кактолько нужно решать конкретную проблему, а ее не удается решить, вот тогдазапускают эту страшилку. А.ВЛАСОВ: А я думаю, такой ответ. Вот этот лозунг модернизации, при всемскептическом отношении к нему некоторых экспертов, это, на самом деле, реальноепонимание, что если этой модернизации не будет, то через 10-15 лет мы встанемперед такими рисками серьезными, которые могут реализовать и негативныйсценарий. О.БЫЧКОВА: А как это связано вот с той темой, которую мы обсуждаем? А.ВЛАСОВ: А потому что модернизация возможна только тогда, когда это будетобщественным проектом. Общественный проект – это максимальная мобилизация всехресурсов, человеческого капитала. Человеческий капитал можно мобилизоватьтолько тогда, когда имеются сильные региональные идентичности, ориентированныена поддержание устойчивого, стабильного единого государства. Цепочка закрыта,все. О.БЫЧКОВА: То есть когда люди хотят жить у себя дома, в своей стране… А.ВЛАСОВ: Совершенно верно. И видят возможность самореализации именно здесь. Л.ДРОБИЖЕВА: И когда это поддерживается демократическими устоями общества,потому что модернизацию без проведения таких реальных демократических принциповосуществить невозможно. О.БЫЧКОВА: Да, бессмысленно. Спасибо большое. Леокадия Дробижева и АлексейВласов были сегодня гостями программы «Мы». |
Популярные теги
|
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
