|
Актуальная информация
Сила в многообразии
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение»)
политологический термин, являющийся обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, их идеологии, а также возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа. |
Обсуждение темы «Россияне и русские» в эфире радиостанции «Эхо Москвы»О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, в эфире программа «Мы».У микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о русских и о россиянах.Все знают, что это необязательно синонимы и совсем даже не синонимы, а внекоторых случаях да, в некоторых случаях нет. Как русские чувствуют себя средироссиян? Вот это тема нашей сегодняшней программы. И обсуждаем мы ее сЛеокадией Дробижевой, профессором, руководителем Центра "Исследованиямежнациональный отношений" Института социологии РАН. Леокадия Михайловна,добрый вечер.Л.ДРОБИЖЕВА: Добрый вечер. О.БЫЧКОВА: И я сразу хочу задать вам вот какой вопрос, для того чтобы можнобыло отделить эти два понятия – русский и россиянин. Существует сейчас одна израспространенных идей, что не надо вот так вот все усложнять, не надо придумыватьразные слова и вкладывать в них, может быть, не всегда одинаковые смыслы. Нужноне россиянином, а именно русским считать любого человека, который относит себяк русской культуре, говорит на русском языке, может быть, являетсяправославным, и так далее. Вот давайте не будем как-то мелочиться. И, вот какамериканцы себя называют американцами, будем называть себя русскими, всех. Л.ДРОБИЖЕВА: Да, я знаю об этой версии. Но дело в том, что все русские, которыеживут в России и являются гражданами, они россияне, но не все россияне русские.И в этом суть того, что мы даем два этих определения, прежде всего. Самоеглавное, что эти определения имеют разное содержательное наполнение. Потому чтороссийская идентичность – это государственная идентичность, это самосознаниелюдей и представление о своем государстве, о гражданах страны. А этническаяидентичность – это отождествление себя со своим народом, с культурой своегонарода, с образом жизни своего народа, с территорией, с историей, котораяпережита. Поэтому это разное самосознание – самосознание граждан страны исамосознание этническое, этнокультурное: русские и россияне. Так же, как татарыи россияне. И это очень важно. Почему? Потому что, если мы даем такую версию, окоторой вы сказали, если мы заменим слово «россияне» «русскими», то это дастбольшое оружие, острое довольно, радикальным националистам в республиках.Почему? Потому что тогда они сразу скажут: «Вот видите, вы все…» О.БЫЧКОВА: Нас не любят. Л.ДРОБИЖЕВА: Да. Нас не только не любят, нас национальности лишают. Намговорят, что вас ассимилировали, у вас уже нет своей национальности. И этозначительно затруднит жизнь простым людям, педагогам, мамам-папам, которыерассказывают своим деткам в младшем еще возрасте о том, что они являютсялюдьми, которые живут здесь, в Татарстане, в Чувашии, в Якутии, у нас такаяистория народа. И русские мамы тоже и русские папы говорят об истории народа,рассказывают о богатой истории, рассказывают о тех культурных навыках, которыеполучают. О.БЫЧКОВА: Да, понятно. Тем не менее, в русскоязычной, в русскойпатриотической, так сказать, среде очень распространено и периодически такимиволнами поднимается некое настроение обиды и недовольства именно русскими своейисторической судьбой. То есть говорят о том, что русские всегда испытывалибольшие сложности как нация, потому что они были неким связующим пространствоммежду этими огромными присоединенными территориями на разных этапах российскойи советской истории, русские никогда не имели, например, своего государственногоадминистративного образования – как в Советском Союзе, так и в РоссийскойФедерации сейчас. То есть были республики национальные, автономии и существуютдо сих пор. Но, например, русской республики никогда не было. И этовоспринимается как такой факт некоего национального недоразвития, может быть,такой незавершенности исторической. Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, прежде всего, мне кажется, в советское время говорить о том,что русские были недооценены как народ, трудно. Сама презентация этого народа,говорение об этом народе – всегда это был старший брат. На всех партийныхсъездах обязательно секретари ЦК выступали из республик и должны были сказать ороли «старшего брата». Другое дело, какой ценой эта позиция старшего братадавалась. Потому что известно, что даже в семьях старший брат несет большуюответственность. О.БЫЧКОВА: Да, и в советские времена было, как вы помните, распространено такоетоже русско-патриотическое представление о том, что, вопреки историческойтрадиции, но в Советском Союзе колонии живут лучше, чем метрополия. Во всехотношениях. Они имеют больше прав, они имеют больше разных там материальных ифинансовых возможностей. Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, мне кажется, что это миф. Каких-то доказательств таких,правовых, в том, что это так, у нас нет. А вот лозунг, который выдвигаетрусское радикальное национальное движение, о том, что надо создать Русскуюреспублику, был, и он обсуждался в научных кругах. Но мне кажется, он оченьопасный. О.БЫЧКОВА: Начиная как минимум с 70-х годов. Можете меня поправить – может,раньше. Л.ДРОБИЖЕВА: Совершенно верно, да, с 70-х. Но особенно в перестроечное время обэтом стали говорить, когда можно было открыто об этом говорить. Но дело ведь вчем? Если делать Русскую республику, об этом даже в книгах было написано, водной из книг, которую выпустили наши коллеги, работавшие в таких учреждениях,которые обладали властными полномочиями, поэтому думали, что так думает власть.Это было в 90-е годы. Но когда обсуждали эту версию и эти предложения, сразустало ясно, что предложения эти малорациональны. По двум причинам. Преждевсего, первая причина: нужно поделить многие территории так, чтобы выделять этирусские регионы, и это означало бы конфликтность. Ну представляете, даже вКарачаево-Черкесии выделить какой-то русский регион? Казаки, например, ставилиоб этом вопрос. И когда там был конфликт между карачаевцами и черкесами,русские сказали: «Ну, мы тогда тоже выделим свою территорию», и это прекратилов значительной мере конфликт между карачаевцами и черкесами, потому что они знали,насколько это будет болезненно – выделять земельные участки, территорию. Самовыделение территории – это больной вопрос. А еще есть один больной вопрос. Чтозначит выделить эту территорию? Мы живем в Российской Федерации. Это означает,что каждое административно-территориальное образование имеет своисоответствующие органы, и когда решаются какие-то вопросы государственнойважности, все садятся за общий стол, скажем, в Совете Федерации они имелипредставления, и тогда русские будут иметь такой же один голос, как и другиепредставители других республик. И это совсем не понравилось многим тем, ктопредлагал такую Русскую республику создать. О.БЫЧКОВА: Ну, ситуацию с представлением голосов, наверное, можно как-топо-другому, может быть, решить и изменить. Уж если все менять, то и это можноизменить. Это не единственное препятствие. Л.ДРОБИЖЕВА: Если нет административных образований. Но тогда и русскогоадминистративного образования тоже не будет. О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, согласитесь, что эти разговоры всегда, наверное,будут продолжаться, всегда будут возникать, потому что чувство недоумениявсегда присутствует: почему так? почему так получилось? Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, получилось так, потому что так создавалась РоссийскаяФедерация. Российская Федерация в начале исторического развития, когда послереволюции этот вопрос решался, вообще состояла из автономных республик РФ, итолько в 22-м году мы получили федерацию, состоящую из матрешки, из союзныхреспублик, из автономных республик. Это исторически так сложилось. Но преждевсего это территории, которые выделились в составе РФ, а потом это территории,которые присоединялись уже к РФ на равных. И вот эта вот проблема равенстватоже будет всегда существовать. О.БЫЧКОВА: Вот Алена спрашивает: «Почему наша национальность звучит, какприлагательное?» Да, действительно. Л.ДРОБИЖЕВА: Она звучит не только как прилагательное. Есть же и понятие нации.Это уже не прилагательное, это уже определение. Это понятие, которое существуеткак гражданское… О.БЫЧКОВА: Нет, ну «русский» звучит, как прилагательное, «татарин», например,звучит, как существительное, я не знаю, «украинец» звучит, как существительное.А «русский» - таки да, действительно, звучит, как прилагательное. Л.ДРОБИЖЕВА: Не знаю, как звучит, но по сути это такое же определение, дающееназвание группе людей или даже не группе, а большому массиву людей, которыеимеют самосознание, как русские. Что такое идентичность? Идентичность – этопредставление о себе и самосознание, отождествляющее себя с такой общностью. Унас есть даже некоторый спор с психологами. Психологи, например, говорят, чтосамосознание и идентичность – это только самоназвание и какой-то автостереотип:добрые, злые, умные и так далее. Набор стереотипов. А вот историки, социологи исоциальные антропологи, мы считаем, что это представление об образе «мы». Иэтническая, этнокультурная идентичность – это представление о своей культуре, оязыке, об истории, о государственности своей. И одновременно, возможно, дажеосознание интересов своего народа. И это не просто представление. Это и эмоциялюдей, которые переживают за свой язык и за свою культуру, это вот как разсвязано с патриотизмом. Патриотизм – это в основном эмоциональное переживание.И какие-то явления, связанные с поведением людей, регулятивные такие элементы.Одни ведь просто представляют себя русским, и на этом их русскость кончается. Адругие что-то делают во имя русскости и во имя своего народа, во имя интересов.Очень часто говорят: «Я сделал бы так, но интересы народа требовали вот такойреакции на события». Но, например, самые такие, парадоксальные ответы мыполучали во время опросов, когда спрашивали о каких-то территориальныхпритязаниях, в частности, русских или россиян. Ну, например: Крым наш или ненаш? Вот когда идет опрос, это были еще в 90-е годы опросы, большинствоговорит: «Конечно, наш». «А будете ли вы своих мужей и своих сыновей отдавать вармию ради того, чтобы завоевывать?» «Нет, не будем». То есть действиясоответствующие не будут делать. Так что более трезвые и реальные расчеты, исамое главное, более трезвая оценка ситуации, обстановки. Потому что поговоритьмы часто можем обо всем, а вот действовать – мы действуем более рационально. Аеще интересный вопрос мы поставили о том, что у русских многие культурные чертыдействительно как бы были потеряны. О.БЫЧКОВА: Ну да, я хотела спросить вас, на чем сегодня основывается русскаяидентичность, потому что, действительно, в силу всех событий и трагедий 20-говека, в первую очередь, но и не только, были утрачены такие важные вещи,которые у любых других наций считаются неотъемлемой, обязательной частьюнациональной идентичности. Крестьянская культура с ее этикой, правилами,фольклором, например, бытом, обычаями и так далее, практически утрачена, вотпрактически утрачена у русских. Я не знаю, мне кажется, что я не преувеличиваю.Многие вещи, которые касаются даже таких, казалось бы, простых, но на самомделе непростых, вещей, как национальная кухня, тоже в значительной степени,конечно, потеряны, к сожалению. Я уже не говорю про национальные костюмы,предположим, про фольклор как часть жизни, а не только какой-то такойэкспортный вариант и прочее. Что сегодня? Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, русские – один из самых урбанизированных народов. И у всехнародов, которые живут в городских условиях, как правило, традиционнаяархаическая культура теряется. Русские здесь не исключение. Но у русских былаособая судьба, и вы об этом тоже сказали. В 90-е годы, в начале «перестройки»даже, была знаменитая статья Гавриила Попова и Аджубея – о том, что потерялрусский народ в период сталинизма. И они писали о том, что в условиях, когдаформировали государственную идентичность, государственное представление вусловиях 30-50гг., идея была в том, чтобы как можно больше освободить сознание,прежде всего, русского народа, это самый большой народ, от него зависело, какон будет вести себя в период войны, и они высказывали такую мысль, что уСталина была идея о том, чтобы обескультурить русский народ, вот этутрадиционную культуру увести. И обосновывалось это тем, что идет периодиндустриализации, у нас другие идеи, современное. Но на самом деле это былосвязано с тем, чтобы легче было преподносить советскую идеологию, советскийпатриотизм. О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что вот эти все, конечно, теории про чью-то злуюволю странно выглядят. Потому что трудно лишить народ того, что ему присуще, итого, что он не хочет отдавать. Но если он сам это отдал, то, видимо, причинакакая-то другая, нежели просто чья-то злая воля, одного или несколькихдиктаторов. Л.ДРОБИЖЕВА: Поэтому мы с вами начали объяснение с того, что это связано свысокой урбанизацией народа. Это главное. Но идеология в идентичности, впредставлениях людей тоже играет очень большую роль. И идеология всегдаиспользовалась во всех государствах – и в нашем государстве, и до революции, ив период революции, и после революции, и в советское время, и сейчас онаиспользуется для того, чтобы сформировать идентичность. Скажите, пожалуйста, акогда у нас в президентских посланиях говорит президент о российской нации, отом, что мы нация? Вот Владимир Владимирович Путин когда выступал еще в 2000-хгодах, в 2000 году он употреблял в президентском послании десять раз этоттермин, а в 2007 году восемнадцать раз. Это были определения – российскаянация, российский народ, российская идентичность, российское сознание, разныеопределения. То есть это идеологическое формирование новой общности, вот этойобщности, которая представляет российскую нацию, политическую нацию. Некультурную, а политическую нацию. Гражданство. О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас на этом сделаем небольшую паузу. У нас на очередикраткий выпуск новостей. Я напомню, что в программе «Мы» сегодня мы говорим орусских среди россиян, и Леокадия Дробижева, доктор исторических наук,профессор, руководитель Центра "Исследования межнациональныйотношений" Института социологии РАН, сегодня с нами в программе «Мы». Янапомню, что у нас есть номер для ваших смс-сообщений - +7 985 970 4545. Послекратких новостей продолжаем. НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы», у микрофона Ольга Бычкова, моягостья - Леокадия Дробижева, доктор исторических наук, профессор, руководительЦентра "Исследования межнациональный отношений" Института социологииРАН. Мы говорим о том, как русские чувствуют себя среди россиян. Вот, например,такое мнение. «В этническом плане, - пишет нам слушатель, - русские не являютсянацией. Нация в рамках гражданской жизни. Французы и немцы – нации, ногражданские. Противоречие нашего случая закреплено в Конституции: не бываетмногонациональных народов, бывают нации многонародные». Русские не являютсянацией в этническом смысле – тоже распространенная, кстати говоря, точказрения. И то, что мы сейчас наблюдаем, например, какие-то метания междукакими-то разными патриотическими идеями, концепциями, парадигмами, ещекакими-то другими, вот это, может быть, болезнь роста. Говорят так,предположим. Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, в этом письме есть большое такое рациональное зерно. Но оносвязано с тем, что автор этого письма не хотел посмотреть на историю, назад.Дело в том, что, действительно, скажем, во Франции или в Британии нация – этогосударственная общность. Но в России, и не только в России, например, вГермании так было, нация имела этнокультурное содержание. И поэтому у нас оченьдолго нация представлялась как этнокультурная общность. Только в последнеевремя мы стали говорить о том, ученые стали говорить об этом, что надо перейтина общие представления мировые. И поэтому… О.БЫЧКОВА: Вы сейчас говорите о значении слов как таковых. Л.ДРОБИЖЕВА: Да. О настоящем значении и о формировании. Это же тоже конструкт.И этническая идентичность, и государственная, гражданская идентичность – этоконструкт. Мы его должны представить людям. Но дело в том, что вот российскаяидентичность, даже мы теперь говорим о российской нации как о гражданской,потребность в ней была, видимо, у людей, потому что многие социологическиеопросы показывали, что есть потребность в том, чтобы солидарность между людьмиукрепить, чтобы общие ценности были у людей. И эту потребность почувствовало иправительство. И тогда уже идеологи в правительстве и ученые стали формироватьпредставление о российской нации как о политической и гражданской общности. Идействительно, прав автор этого письма – теперь многие считают, что нация – этогражданская общность, это общность государственная. Мы говорим –государственно-гражданская, потому что, когда мы проводим глубинные интервью испрашиваем у людей, что они имеют в виду, когда говорят о российской нации, онивсе-таки говорят больше о государственной общности. И опросы, которые мыпроводим, они тоже говорят, что, когда люди говорят о российской нации, то ониимеют в виду прежде всего государственное единство, государство, котороеобъединяет людей разной этнической принадлежности. О.БЫЧКОВА: Возвращает нас еще один слушатель в своей смске к вопросу о Сталине:«Правильно ли я вас понял, что Сталин ради обескультуривания строит театры,школы и так далее, а либералы дали повысить уровень культуры и все это подпредлогом нехватки денег разрушили? Лучше мы будем некультурными в сталинскомсмысле». Оставим эту полемику про либералов, но вот по поводу Сталина,обескультуривания и строительства театров и школ. Л.ДРОБИЖЕВА: Нет, Сталин был умный человек, и он понимал, что без образованиянарода ни индустриализацию нельзя провести, ни современное государство нельзяпостроить. Поэтому образованию уделялось большое значение. Но в этом былзаинтересован не только лично человек, а в этом заинтересовано было всегосударство. Это естественно. И театры строились, и библиотеки книги покупали,все это было. Но что писалось в этих книгах и какие спектакли ставились?Все-таки все подвергалось цензуре. Это тоже мы отрицать не можем. О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, все равно мне непонятно, честно говоря. Вот выговорите о том, что можно предположить, что сознательно сталинизм выбивал излюдей их корни, их прошлое фактически. Л.ДРОБИЖЕВА: «Выбивал» - это плохое слово. О.БЫЧКОВА: Ну, что делал? Уничтожал. Для того, чтобы вложить в это пустоепространство нечто другое, что было нужно. Но почему так получилось, чторусские позволили это с собой сделать? Ну странно, согласитесь. Л.ДРОБИЖЕВА: Ну это не только русские, и другие народы тоже потеряли своюкультуру в значительной мере, именно ту культуру, которую они имели до революции.Идеологическая часть… Культура же многослойна – это идеология, это повседневнаяпрактика поведения, нормы жизни. Вот в идеологической сфере, конечно,происходили большие изменения, идеология вся контролировалась государством. Этоочевидные вещи. Потому что это входит и в систему образования, и в СМИ,государственная идеология. А почему так можно было еще сделать? Это, во-первых,нелегко было очень сделать. Это тоже был целый длительный исторический процесс.Но облегчался он еще тем, что государство в то время вело такую активнуюкампанию против религии, и религиозная идентичность, которая является одной изопор традиционной культуры, она была запрещена просто-напросто. И люди уже этуидеологию не могли получать – она была под запретом. И, естественно, другаяидеология легко впитывалась. О.БЫЧКОВА: Вот я помню, я не знаю, как сейчас, вполне возможно, что это тожетак, но я помню, например, в своем детстве я видела какие-то татарские илибашкирские деревни – вот там просто бабушки ходили в национальных костюмах.Понимаете? В платках, с какими-то украшениями такими металлическими, в такихспецифических юбках, специфических жакетах, даже обувь какая-то особенная. Ивот они просто так жили. Они в этом ходили всю свою жизнь. Не потому что онихотели вырядиться на какой-нибудь этнический фестиваль, а просто потому что онитак жили. Ну, я не знаю, видел ли кто-нибудь когда-нибудь в реальной жизни вроссийской деревне национальный костюм? Но и татары, и русские одинаково, вобщем, пострадали от сталинизма и вот этого вот выкорчевывания. Почему так? Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, во-первых, русский костюм тоже есть, он сохранился в своихэлементах каких-то. Ну, например, то, что женщины в деревнях чаще носяткофточку и юбку, и юбка эта чаще будет широкая и длинная, это тоже элементнародного костюма. Но дело даже не только в этом. Дело в том, чтоиндустриальный способ производства, конечно, заменяет одежду. И это так во всеммире происходит. И когда сейчас сохраняется национальная, этническая одежда,она имеет два назначения. Одно назначение – это связь с природными условиями,которые заставляют надевать такую одежду. Ну, например, в Якутии носят унты,потому что там очень холодно. А другое дело, когда одежда имеет символическоезначении. Вот возьмите, те же ирландцы или шотландцы, особенно заметно, онистали носить юбки. Как мы отличаем их? Мужчины носят юбки вот эти клетчатые.Так раньше, совсем еще недавно, они не носили или носили очень мало. А сейчас,когда приезжают на фестивали или особенно на футбольные баталии, они надеваютэти юбки. Вот совсем недавно я видела эти прецеденты. И это определенныйконструкт – они через этот символ передают себя, что вот они есть, онишотландцы. То же самое происходило и у нас. Ну, например, грузины в 80-90-егоды приезжали к нам в сванских шапочках, чтобы обозначить себя – мы грузины.Это бывает так. Так же, как киргизы или, скажем, казахи в этих войлочных шапкахсвоих приезжают. А наши кавказские народы, мужчины, даже в летнее время ходят впапахах. Это символьная одежда. Это не сохранение части культуры какфункционирующей культуры для употребления, а это символьная одежда. Вот обычноу народов, которые меньше по численности или в чем-то считают себя не такимипредставленными, у них есть потребность представить себя через такие вот внешниесимволы. О.БЫЧКОВА: Ну, а у русских этого нету. Л.ДРОБИЖЕВА: У русских… это самый большой, многочисленный народ, поэтому втакой символике они не очень нуждались. Это сейчас тоже есть традиция, чтовстречают с хлебом-солью. Даже сейчас возрождаются, например, свадебные обряды… О.БЫЧКОВА: Ну, как-то странноватенько возрождают. Л.ДРОБИЖЕВА: А сейчас вам кажется странным, потому что это не соответствуетсовременной культуре. О.БЫЧКОВА: Это кажется странным, потому что это выглядит искусственно, преждевсего. Л.ДРОБИЖЕВА: Это не всегда искусственно. О.БЫЧКОВА: Это как-то очень надуманно. Л.ДРОБИЖЕВА: Иногда это символьное подчеркивание, что это так. А иногда бывает,потому что люди хотят вернуться к традиционной культуре, думая, что онасоставит какой-то оберег для людей молодых, будет оберегать их в дальнейшейжизни, они будут лучше, дружнее жить. О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, вот самосознание русских, оно ведь скорее всегорастет в последние годы, да? Мы это видим, причем в разных проявлениях, причемв таких, в которых мы не хотели бы, например, даже этого видеть. «Русскиемарши» какие-нибудь, которые только что у нас очередные такие проходили 4-гочисла, русский национализм, ксенофобия, «Россия для русских» и так далее, этогостановится ведь больше? Или это только кажется? Л.ДРОБИЖЕВА: Я бы не хотела совмещать эти два явления – рост русскогосамосознания и проявление радикального национализма. Дело в том, что русскоесамосознание, конечно, выросло. Выросло, прежде всего, в условияхдемократизации, когда появилась возможность об этом открыто заявить, а ещепотому, что в 90-е годы мы переживали очень трудный период, да и сейчас, в2000-е годы, переживали кризис, а в условиях кризисных всегда, как правило,люди ищут тот уголок души, где его понимают. Вот идентичность, в том числе длярусских, где есть надежда, что тебя обязательно поймут, разделят твои тревоги,твои беды и радости вместе с тем. Поэтому вот в период, когда распался Союз ивот этой государственной идентичности не было, и не было гражданскойидентичности, советский народ, не было его, мы его дезавуировали, в этотпериод, конечно, мы наблюдали прежде всего рост этнической идентичности,русской, татарской, любой, были национальные движения у всех, практически увсех народов. В разных формах, но они были. И поэтому, конечно, был взлет этойидентичности. Но самое удивительное – мы говорили, что взлет русскогосамосознания, то, что больше и больше людей называют себя русскими и ещеговорят, что это имеет для них большую ценность, они часто чувствуют себярусскими, вот у нас в социологических опросах такой индикатор был: важно длячеловека чувствовать себя представителем своей национальности или это всовременных условиях неважно. И большое число людей, больше половины, отвечают:да, для них важно чувствовать себя представителем своего народа. И вот этотакое чувство солидарности росло. И мы думали, что это только ответ на то, чтоисчезла советская идентичность, и ответ на национальные движения. О.БЫЧКОВА: То есть такое замещение? Л.ДРОБИЖЕВА: Да, замещение. Но, оказывается, вот сейчас последние опросы уже в2000-е годы говорят, что нет, и в современных условиях, когда мы формируемновую государственную идентичность, российскую нацию и государственноепредставление о российской идентичности, все равно российская идентичностьостается очень устойчивой. О.БЫЧКОВА: В смысле, русская идентичность? Л.ДРОБИЖЕВА: Да, 90% ассоциируют себя с русскими, даже больше 90%. И в то жевремя, мы видим, что растет государственная идентичность. И у русских онарастет быстрее, чем у других. Это совершенно очевидно. О.БЫЧКОВА: В чем она проявляется? Что это значит? Л.ДРОБИЖЕВА: А проявляется она в том, что вот мы спрашиваем людей, в разныхситуациях мы представляем других так же, как мы: вот с кем вы себя можетеассоциировать, как мы, или представлять, что это люди с моей профессией, этолюди моего возраста, это люди моего достатка, это люди – граждане моей страны,это люди моей национальности, это люди моего вероисповедания. И люди отвечаютна этот вопрос: «Да, я ощущаю сильную связь с этими людьми», или «Иногдачувствую эту связь», или «Вообще не чувствую этой связи». Есть такие люди,которые вообще не считают себя представителями какой-то этнической общности,космополиты, они считают, что для них это не имеет значения. В Европе сейчас,например, формируют идентичность европейцев – «Мы европейцы», и все, вЕвросоюзе у них своя идентичность. Только не получается. Они тоже фиксируют ввопросах, что остается представление о гражданах страны и о своейнациональности. И вот тенденция последнего времени, которая наблюдается у нас встране, это именно соединение гражданской, государственной идентичности иэтнической идентичности. Люди чувствуют себя и русскими, и представителямироссийского сообщества как гражданского сообщества. Но измеряются этипредставления, эти идентичности разными признаками, разными индикаторами, какговорят в науке. Скажем, если русская идентичность или татарская или чувашская,любая, она чаще всего формируется за счет представлений об общей культуре,прежде всего о языке, об историческом прошлом, то государственная идентичностьбольше всего связана с представлением о своем государстве, государствоконсолидирует людей. Мы живем в этом государстве. Не случайно, когда мывыезжаем за границу и нас спрашивают нашу идентичность, мы отвечаем:«Россияне», мы не пишем: «Русские», мы пишем: «Россияне». И пограничники насотлично в этом понимают. О.БЫЧКОВА: Но вы говорите, что у русских самоидентичность как у россиян выше,чем у других. Или нет? Л.ДРОБИЖЕВА: У русских сейчас в целом она выше, чем у людей другойнациональности. Если брать в целом. Различия небольшие, но все-таки. Например,70% русских считают себя и гражданами России, и 90% - русскими. А вот для людейдругих национальностей очень большой разброс – по-разному. Ну, например,последние опросы в Якутии, возьмем самую далекую республику, показали, что тамбольше 80% русских и больше 80% якутян, якутов, их самоназвание «саха»,говорят, что «мы чувствуем себя россиянами», то есть совмещенные идентичности.А на каких-то территориях, например, в кавказских республиках, эта российскаяидентичность значительно слабее, потому что длительное время, например,Чеченская республика была оторвана от российской жизни, и образ вокруг чеченцевсоздавался негативный. И они это чувствовали. О.БЫЧКОВА: Но это только в Чечне такая ситуация? Или в других кавказскихреспубликах тоже? Л.ДРОБИЖЕВА: Нет, различные ситуации. Вот в Чеченской республике Институтэтнологии проводил эти опросы – у них где-то до 35% людей, которые себяидентифицируют с россиянами. О.БЫЧКОВА: Это низкий показатель. Л.ДРОБИЖЕВА: Это низкий показатель. О.БЫЧКОВА: То есть совсем низкий. Л.ДРОБИЖЕВА: Но важно, что это в основном молодежь и в основном образованныелюди. То есть те, которые составляют прогнозирующие группы. О.БЫЧКОВА: То есть те, кто себя идентифицирует с россиянами, это молодежь иобразованные люди. Л.ДРОБИЖЕВА: Да, более образованные люди, это важно. Ну а в других республиках,например, в Осетии, там уровень российской идентичности намного выше. Он выше,чем половина, и больше. Даже в Дагестане, где очень сложная ситуация, где оченьчасто происходят такие, насильственные акты, но все равно в своихпредставлениях они себя ощущают россиянами, особенно городские жители,доминирующая идентичность – россияне. Хотя этническая идентичность у них,конечно, выше. О.БЫЧКОВА: Вот что объясняют эти цифры и какой они дают прогноз? Вот как ихкомментировать? Л.ДРОБИЖЕВА: Их комментировать так, что у нас формируется идеологически нашановая государственная общность, и мы хотим, чтобы это была не простогосударственная общность, но чтобы это была гражданская общность. Что этозначит? Это значит, что мы чувствовали бы себя совместно и солидарно сгражданами страны, людьми разной этнической принадлежности, и одновременно этоответственность за свою страну, это гордость за свою страну, это уважение ксвоему прошлому, поэтому у нас последние данные, которые идут в опросах,фиксируют, это, между прочим, исследования европейского уровня, то естьсопоставимые с другими странами, они говорят о том, что у нас достаточнобольшое число людей, до 80% людей, например, гордятся своей культурой. Нашаболь и беда – то, что чаще всего это культура прошлого, а не культурасовременная. У нас называют среди писателей Толстого, поэта Пушкина и почти неназывают современных писателей и поэтов. И это наша беда. То есть современнаякультура, еще драматургия как-то поддерживает этот культурный фон, но вотлитературу и музыкальных произведений мало знают, и прав наш автор, которыйписал, - действительно, культуре сейчас уделяют меньше внимания, культурабольше находится на самообеспечении, но это означает, что она более естественноразвивается, и она вызывает уважение. О.БЫЧКОВА: Вот Юрий продолжает тему, с которой мы начали. Он пишет: «Чем плохоназывать «русские великороссы», «русские татары», «русские украинцы», в отличиеот других великороссов, украинцев и татар?» Л.ДРОБИЖЕВА: Это совмещающиеся вещи. Тут ничего плохого нет. Можно говорить овеликороссах, можно говорить о русских. Это исторически меняющиесяидентичности. У нас и сейчас есть некоторые… О.БЫЧКОВА: Нет, Юрий предлагает вернуть название великороссов, а русскиминазывать всех жителей России любой этнической группы. Л.ДРОБИЖЕВА: С этим могут согласиться русские, но не могут согласиться люди,которые не причисляют себя к русским. И мы с вами об этом говорили, что это неочень благоприятно, потому что это даст большое оружие вот таким радикальнымнационалистам. И, кстати сказать, вот эти идеи-то чаще всего появляются средирадикально настроенных идеологов. О.БЫЧКОВА: Ну да, конечно. Например, которые пишут: «У русского этноса нетместа компактного проживания, нет столицы, этнос размывают другие народности,которые имеют и свои столицы, и свои территории». Вот это вот основание дляобид. Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, обиды, как правило, появляются у людей обиженных. И это так иесть. Потому что чаще всего такую версию, такие мнения имеют люди, которые вчем-то оказались обездолены. Таких людей в период наших кризисных явлений ипотери бывшего представления о большой стране много. Когда человек и социальноущемлен, и материально ущемлен, для него представление о величии страны, обольшом государстве было бы какой-то компенсирующей идеей, но этого непроисходит, не происходило. И от этого люди ищут каких-то дополнительных скреп.Мне кажется, что важнее другое – важнее, какая у нас эта идентичность. Этотолько идентичность, наше самосознание, представления о своем народе, когда мыговорим о своих ущербах, о несостоятельности, о потерях, или, наоборот, мывидим какие-то достижения своего народа, вот это имеет принципиальное значение,потому что это связано с образом жизни людей. Если мы думаем о себе только како несостоятельных, ущербных, это значит, что мы меньше можем сделать. У насидет потеря в себе собственного достоинства и доверия к тому, что мы что-томожем изменить. А вот сейчас речь идет о модернизационных явлениях, о том,чтобы какие-то инновации в стране утвердить. Это все можно сделать толькотогда, когда у нас будет нормальная идентичность, если мы о себе будем думать,что мы можем и способны что-то сделать. И, кстати сказать, в этом отношениидаже большие такие наши социологические центры, в частности, Левада-Центр, в1998 году проводили исследования очень любопытные, которые показали, какменяется общественное строение русских. Доминирующий опросный материал – эторусские. Насколько люди больше стали чувствовать свое достоинство. 80% ощущаютсвое достоинство. Достоинство это может быть на разных основаниях, но все-такионо есть. Люди гордятся своей культурой, люди хотят представить свою историюблагожелательно. Не случайно у нас такие дебаты идут относительно историческогонаследия. Историки даже стали шутить, что у нас непредсказуемое не будущее, анепредсказуемое прошлое. Каким мы увидим это прошлое? Поэтому и оценка этогопрошлого тоже должна быть объективной. И когда мы шарахаемся от одной критики кдругой критике и не видим того, что было позитивного в истории нашей, это тожебольшой ущерб. История – это та фактура, которая дает основания для достоинствалюдей. И, конечно, мне кажется, очень важна собственная позиция граждан наших.Мы все время ждем, что нам кто-то и что-то скажет: «Вот такой должна бытьидентичность». И сформулирует – или в интеллигенции, или наши руководителигосударства. Но мне кажется, важнее, когда люди проявляют собственнуюответственность за свою судьбу. И вот очень важно, что даже в нашихмеждународных исследованиях, которые мы фиксировали, появилась вот такаятенденция, когда и в 2006 году, и в 2008 году больше и больше людей, до 80%,они считают, что быть гражданином – значит, чувствовать ответственность за своюстрану, за свой народ. Вот это очень позитивная тенденция. О.БЫЧКОВА: Ну да, и даже оптимистическая очень, наверное. Л.ДРОБИЖЕВА: Да. Потому что мы очень много испытывали такой негативизм поотношению к своему народу. И русские от этого страдали больше всего. Потомучто, ведь когда распался Союз, во многом представители тех народов, которыепредпочли суверенизацию свою собственную, они же обвиняли русских во многом.Это были обвинения, которые должны были касаться режима, а не русских. Это нерусский народ делал те вещи, в которых нас обвиняли. Но какую-тоответственность русские, конечно, брали на себя. Поэтому то, чтовосстанавливается наша идентичность, она становится более позитивной, хотя инегативные черты есть, мы не будем этого скрывать – мы все время ищем врагов, унас враги то американцы, то те чеченцы, которые нарушают общественный порядок.В общем, это тоже можно понять. О.БЫЧКОВА: Ну, их можно перечислять очень долго, этих врагов, да. Л.ДРОБИЖЕВА: Но все-таки важнее, чтобы у нас идентичность формироваласьнормально и мы понимали и чувство своего достоинства, и ответственность за своидействия. О.БЫЧКОВА: Спасибо вам. Это была Леокадия Дробижева, доктор исторических наук,профессор, руководитель Центра "Исследования межнациональныйотношений" Института социологии РАН, в программе «Мы». |
Популярные теги
|
 |
 |
 |
 |
 |
 |
 |
